みたいなっ 说: 之前的一次 https://bgm.tv/group/topic/381886
HARU 说: 多说一句，押井守的地位是不可动摇的。因为二次元圈里被认为最具有鉴赏能力的一拨人（也就是相对来说掌握评论话语权的人）脑回路跟押井守重合度奇高……说实话，一些访谈记录里的押井守在我看来和班谷米知乎里一些人...
夕立 说: 鸭子能拍出天使之卵这么个电影就已经够大胆、厉害和勇敢了
Hakula 说: 实验作品有很多，并不天然高人一等。大胆、勇敢在我看来不能成为评价一部作品优秀的理由。「Pop Team Epic」也是部大胆、勇敢的作品。（「厉害」是循环论证，就不提了。） 趁机再稍作些解释。吹「天...
夕立 说: 天使蛋就是高人一等啊 实验不是你看的爽不爽 不爽就是实验爽就不是 不是这样的啊 鸭真正地把电影的先锋技法带到了动画 为什么不能吹
Hakula 说: 我当然知道实验 ≠ 爽不爽，问题是凭什么先锋派 = 优秀、高人一等？这点恕难认同。
夕立 说: 优秀的先锋作品高人一等，你都先锋了，给我一个不能高人一等的理由？
Hakula 说: 我当然知道实验 ≠ 爽不爽，问题是凭什么先锋派 = 优秀、高人一等？这点恕难认同。以我的例子来说吧，你是否认同「Pop Team Epic」是近代最杰出的动画作品之一？
Hakula 说: 你这里偷换了概念，将「先锋派」替换为「优秀的先锋作品」。你需要论证的是它为什么优秀，否则这里将构成一处循环论证。你应当主张的是：先锋派 = 高人一等，这样我会评论说：你似乎对历史上的先锋派缺乏了解，感...
夕立 说: pop team epic重复度太高 只是点子作品 内核仍然是高度类型化基础上对点子的不断反复 天使蛋是先锋理论的实践 有可供讨论的丰富内容 这怎么是一回事
夕立 说: 先锋派确实高人一等啊，很多人欣赏不来的东西，别人不仅能做出来而且能做的很有意思，这非常牛逼啊。艺术的本质不就是探索，探索者当然高人一等
Hakula 说: 「Pop Team Epic」是典型的后现代主义作品，彻底颠覆了动画媒介的形式，其中诸多实验性的探索就是对后现代主义本身的实践。如果不能认同这点这里就会产生一个问题：如何界定何为先锋派，为什么「天使之...
Hakula 说: 你对先锋派评价太高了，建议你了解下艺术史。这里不妨提这样一个问题：不那么「优秀」的先锋派，是否仍然高人一等？是否所有的先锋派作品都比所有的传统作品更优秀？
夕立 说: pop team epic的什么地方和post-modern搭上了边 你说它天马行空很有cult美动气质没问题
Hakula 说: 搭上边是很容易的，后现代这个概念本身就足够含糊、宽泛。你自己也注意到了，只要 "post" modern，都可以归类为后现代主义。当然这里防止被绕进去我需要澄清一下，我要论证的自然不是这部作品到底有多...
夕立 说: pte内核仍然是去严肃化的商业作品，我们说它在用一种很新的方式玩梗，但它不具备什么有意义的整体化的后现代语境，我觉得说后现代主义大可不必
Hakula 说: 后现代主义为什么会有「有意义的整体化的」语境？解构意义、解构整体就是它的目的。
夕立 说: 天使之卵是优秀先锋作品——天使之卵是优秀作品 这个逻辑有什么问题
夕立 说: 因为后现代主义这个提法就不后现代 当你提到后现代主义 当然默认你不是后现代人 后现代人不提后现代主义
夕立 说: 说到底这种给艺术排名的行为是很可笑的 只能说天使之卵是不容置疑的优秀作品 这样精美的先锋作品理应受到认可 否认只能说明要么你眼光太高要么审美太狭隘
Hakula 说: 离谱了，虽然许多后现代主义者声称自己不是后现代主义者，但后现代主义这个概念本身当然是有的，并且也被使用。而且不知道你的这段话在反驳什么。
夕立 说: 扯了一堆无关的还扯到了后现代主义 其实我只是想表达一部优秀的先锋动画当然是优秀动画，它的先锋性也是加分项而不是减分项之一
Hakula 说: 因为谈先锋派就要谈现代性，谈现代性就绕不开后现代主义。我想表达的说到底就是先锋派 ≠ 优秀，也不是不容置疑的加分项。而你的基础让我觉得其实没有讨论的意义，你觉得是那就是。「审美太狭隘」（认为先锋派就高...
夕立 说: 你要我归谬地承认pte是优秀后现代作品，但这种行为是自我否定的是不可能成立的。 哪里循环论证了，天使之卵在先锋主义的评价体系下优秀，那么就是普遍意义上的优秀作品。很难理解吗
Hakula 说: 你要论证的是它为什么在先锋派体系下优秀，而你之前在做的基本都是试图说明先锋派本身就是优秀，很难理解吗？
Hakula 说: 嗯嗯
夕立 说: 因为前者已经被别人论证过并且我也已经论证过了。后者只能说先锋性是加分项，一个不狭隘的评价体系对先锋派本来就应该高看一眼。先锋派=优秀当然不是的，这是我的提法错误。
Hakula 说: 那我感觉这里就没有太多争议了。我认同「天使之卵」在画面、配乐方面的优秀，但我不认同「天使之卵」的内核优秀，并认为它华而不实。我不认同仅仅因为它是一部实验作品就给它加分，我对实验作品本身没有特别的优待。...
HARU 说: 我想知道为什么你认为和平保卫战的内核不华而不实，在我看来它只是把麻木不仁的民众和自私自利迂腐无能的官僚，这些很稀松平常的现象，与押井守本人对时代的错愕感，导向和平这个议题后，整合成了「虚伪的和平」这么...
Hakula 说: 那要看什么叫「好得夸张」了。在我看来，动画领域没有什么主旨是好得夸张的，多是些早已充分讨论过了的话题。只不过其他人的作品主旨甚至还不如押井守，评价也是相对而言的。在动画领域，「虚假的和平」的主题已经足...
HARU 说: 我给和平保卫战的分数是8分，在这之上分数的作品是我认为的「神作」，我判断作品神作度的标准我叫做「珍稀度」；即，我认为当一部作品「好」，且这种「好」极度稀缺时，这部作品就是神作。基于这个标准，我认为是神...
Hakula 说: 抛开我对这些作品本身的评价不谈，你这里其实换了套标准（转移了话题）：前面评价的是内核，现在评价的是「珍稀度」。因此你的逻辑应该是这样：「和平保卫战」在我看来珍稀度不那么高，所以我给到 8 分而非神作（...
HARU 说: 是我不对，我应该指出的，我上边给的①和②也是我给出的我认为内核并非华而不实的例子。 「非华而不实」和「珍惜度高」的外延在我看来重合度很高，就我的偏好来说，我更喜欢，也更推崇的内核是新一点的作者不受他人...
Hakula 说: 可以接受。押井守尤其在「无罪」里的表现与其说角色成为了押井守的传声筒，不如说押井守也成为了他所受影响的作品和思想家的传声筒。
eden 说: 动画界之外t0和t1是那帮实拍导演吗，还是作家，还是啥 单论主旨，电影也几乎没有作品可以不当复读机的吧，都没有啥是好的夸张的，就立论的高度，论述的全面性有效性而言，我觉得p2放电影里也属于主旨最突出...
Hakula 说: 对，是文学。虽然我本意指的是几位 gal 脚本家，但确实已经在对标文学领域了。
eden 说: 脚本家。。鸭t2，田中星空之类的t0，总感觉怪怪的
Hakula 说: 那我感觉押井守真不如这几位，尤其能对标「Forest」的动画作品我到现在还没见到过（
Hakula 说: 那我感觉押井守真不如这几位，尤其能对标「Forest」的动画作品我到现在还没见到过。尤其押井守被普遍认为是经典的「95 攻壳」只有这种程度的探讨，让我很怀疑他的实力。如果没有「和平保卫战」，目前看过的...
eden 说: emmmm感觉p2和forest不知道怎么比，根本的创作空间都完全不在一个层面上。横向比的话，我觉得p2在主题先行的古典叙事电影里也属于一流水平，forest在meta和互文这些后现代小说元素上面有博...
eden 说: 攻壳95确实主打一个商业化和私货各半，主要还是因为亲民吧，拍个动作大片和给出线索引发观众思考之间做得很平衡，技术也很好，不过赢个黑客帝国之类的还是没问题。
absurd 说: 電影是要講影像的藝術的，不只是文本。
Hakula 说: 倒是没把「Forest」和「P2」作对比，确实完全不是一个类型。我的本意是解释为什么星空是 T0，因为至少 ACGN 领域没有见过能对标的作品，我的 T0 标准是曾写出过能评价为「空前绝后」的作品（而...
Hakula 说: 那肯定，我对押井守几部的影像部分评价都很高，这里只是在评价其内核部分。所以当我主层的评论说可以支持一半、看批评的角度时，指的就是看是否从这种角度批评。
eden 说: 明白了，那还是看重开拓者光环加成。其实我个人觉得忽略开创意义和风格区别，仅从作品本身完成度来看的话，p2比forest还是要更完美一些的 话说要是喜欢meta的话，快看御先祖啊（
夕立 说: 你不觉得在对forest的评价上你双标了么。。对比一下你对天使蛋 forest yuno三个作品的评分与评价和你给出的双标的理由
Hakula 说: 因为这是他对我观点（不准确）的概括，我的理由见上层回复。
absurd 说: 文本和影像是無法分開的，內核，或者說作品核心一定包含兩者.......你最多只能說p2的文本是怎樣怎樣。複雜深刻的文本並不是電影最後所追求的，結合影像後的深刻才是。單單拿出文本來和一些僅僅或者主要以文...
夕立 说: 我看了 觉得你就是一定程度上双标了 尤其你字里行间对先锋派的推崇
Hakula 说: 那这是你的误读，你可能是在照镜子，用自己的想法衡量别人的观点。看到我对诸多实验作品的低评价，以及之前这么多楼层如此鲜明的立场，你就不应当认为我对先锋派「整体」有某种推崇。简言之，我给一部作品很高的评价...
夕立 说: 那你应该论证的是yuno之于文字冒险游戏和天使蛋之于动画电影的先锋性比forest之于文字冒险游戏差在哪 请论证
Hakula 说: 怎么说呢，其实准确说是因为我更看重作品的文本，gal 的演出、动画的影像（当然比重会高很多，例如「真心为你」我也有很高的最终评价）都只是辅助。从这个意义上讲，「Forest」在文本形式上的探索及其真正...
夕立 说: 谁在扣帽子我不好说 你喜不喜欢先锋派你自己不清楚么
Hakula 说: 过去随意写的短评，不是直接的论证、只是吐槽，但可以解释为什么我给「YU-NO」较低的评价。
eden 说: 实际上我觉得p2文本的核心价值在于现实性。单看他的政治戏和对政体评论，是很难说讨论了什么人类普世的困境，把核心观点抽象出来也没那么得劲，人物更是简化地如同白纸，但是p2他从语境到逻辑链都指向一个现实中...
夕立 说: 我觉得这个评价就是在双标
Hakula 说: 可以否定还原论，这没什么问题。事实上我也只是为了方便才如此设计评分体系，并非认为这足够妥当。或者说，你是否有更好的方式来表现自己对一部作品的整体评价，同时能让读者能够一目了然地知道这部作品在具体哪方面...
absurd 说: 既然承認了電影本身審美體系不同就行了。最後還是提醒一下，電影文本量才多少？反正閣下知道這個特殊性就知道了。 還是那句話，你確實怎麼想都可以。我甚至可以評論數學論文的文筆，當然這是個最極端支持閣下例子...
Hakula 说: 准确说我仍然是综合来看的，但我的综合给文本的比重很高，所以这么解释确实也没太大问题。
absurd 说: 嘴硬沒有任何意義……
Hakula 说: 嘴硬个啥，你直接看我评分标准不就是了。动画的画面（影像）在总评的权重给到了 30%，排名按总评 / 评级排序，导演 / 脚本家梯队分别看是否有做出过 SS (T0)、S+ (T1)、S (T2) 级作...
absurd 说: 你不是跨界比嗎？還是說你並不知道自己在說啥？順便說說，EOE影像超過p2那麼多我也是笑了……
Hakula 说: 我感觉是你不知道你自己在说啥。#5-71 你在说的是排名，现在你在说的是跨界比较，这显然是两回事。排名的问题我已经解释过了，跨界比较见 #5-58（防止看不懂我稍作下解释，这里的逻辑是，我可以将动画和...
absurd 说: 我一開始就是在說你用電影文本去對比其他的領域文本是不公平的。這也是你為何得出動畫屆沒有t0甚至t1的原因。你重新看看我第一個回覆5-49，我一直在說這個問題。 p2影像偉大之處是他的「微小調度」演出...
eden 说: 俺觉得这俩演出都是强无敌的，总的来说eoe可能设计总量比p2少一些，但是比p2构图、剪辑的形式感都更强，而且同样精准，也更能体现出被演出家捕捉到的感性，还有完成度超高的意识流心理表现，p2则是画面信息...
Hakula 说: 这里实际还是审美体系的差异问题（侧重影像的哪些方面，例如我更侧重动画作品能发挥动画特有的天马行空的想象，做出实拍电影所做不到的事情，而电影技法在动画领域的应用对创作者并不强求，评分即是我鼓励什么、不鼓...
eden 说: 那感觉你在画面上可能会喜欢 flcl 辉夜姬的物语 和 悲伤的贝拉多娜 以及那更该看御先祖了
みたいなっ 说: 我只是不理解为什么押井守是那个评价越来越高的那个
娇尸 说: 新海诚更甚吧
みたいなっ 说: 没有吧，感觉铃芽之旅出来后，新海的评价处于历史低点
娇尸 说: 还是很高啊，最低是拍足控片之前
みたいなっ 说: 好像也是，不过现在是普通观众变多了。 以前国内很多专业的人都学过、憧憬新海的风格。现在没有这层滤镜了
みたいなっ 说: 我只想了解，为什么他是涨分最厉害的那位
2022 说: 因为确实吊啊 越往后的评分越接近真实 十年前的用户群太少太独特
评分与排名讨论会
https://chii.in/group/topic/381886
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/animovie/1217369366
趁机再稍作些解释。吹「天使之卵」的画面、配乐（各种角度），认同。指出「天使之卵」是押井守几乎所有作品之源头、之内核，认同，但这不是对作品本身的评价。辨认出「天使之卵」中的各种宗教隐喻、性隐喻，并因此论证作品有多神，不认同，我连着《圣经》一起喷。
哪里循环论证了，天使之卵在先锋主义的评价体系下优秀，那么就是普遍意义上的优秀作品。很难理解吗
①来自深渊：作者凝视了欲望的本质，并对此形成了一套自成一系的理解，理解独到到了大概率以前没人做过且许多观众根本看不懂的程度，神作
②冰菓，米泽穗信看到了现代人心理或关系性中细微到几乎不为人觉察的问题，细微到大概率以前没什么人想过且观众甚至察觉不到作者想说什么的程度，神作
③白箱：白箱固然在人物弧光故事深度等方面有不尽如人意的地方，但我不认为过去，或者在未来十年内，会有作品能在「把整个业界通俗好懂地塞入一个有趣好看的故事片里」这件事比白箱做得更好，所以从「珍惜度」的角度来说，它也是神作
「非华而不实」和「珍惜度高」的外延在我看来重合度很高，就我的偏好来说，我更喜欢，也更推崇的内核是新一点的作者不受他人学说太多影响。深挖自身感性看到的东西
单论主旨，电影也几乎没有作品可以不当复读机的吧，都没有啥是好的夸张的，就立论的高度，论述的全面性有效性而言，我觉得p2放电影里也属于主旨最突出的那一批了。文学应该有少部分可以不复读，毕竟是以语言逻辑的形式直接从生活现象里挖掘经验，可以比思想专著更先一步。
话说要是喜欢meta的话，快看御先祖啊（
好好，有时间看（
一但get到这种切身，或许p2里任何一个和现实对应的细节都在支撑他的论述，或许看上去也就没那么宏论，而是具备严谨完善的深广了
以及俺觉得素晴日也不至于完全未整合，素晴日的情节结构还是有在支撑吹牛逼的，樱之诗才是完全没怎么整合
「樱之诗」评价还要低（（
還是那句話，你確實怎麼想都可以。我甚至可以評論數學論文的文筆，當然這是個最極端支持閣下例子……不過，層主至少要說明這是文本角度，而非電影角度的排名
p2影像偉大之處是他的「微小調度」演出(由班友鮮奶餅乾首次提出)。EOE的影像哪有這個水平。
「EOE」的影像胜在别处，优势不同。你要求每部作品都能做到同样一些事情（例如「EOE」没有做到「P2」的「微小调度」）是很荒谬的，这就是典型的技术层面的既定鉴赏标准背后的精英文化霸权，实际是在要求动画作品影像的同质化。简单的质疑：为什么「EOE」要做到「P2」的「微小调度」？顺便为什么「P2」本身的影像评价没那么高，因为我主张动画作品要发挥动画独有的影像优势，模仿、趋近实拍电影（以电影技法评判）正如游戏电影化一样，是我明确反对的方向。
以前国内很多专业的人都学过、憧憬新海的风格。现在没有这层滤镜了
不过之后因为知乎受到欢迎，难解的作品得到了更高的评价。
只是几个押井守迷在聊天而已的贴子
在我看来所谓虚伪的和平，其源头只是那个时代押井守那年纪的日本人对时代会产生的一种自然的感想——他们见证了共运中摇摇欲坠的日本，见证了冷战阴云下脆弱的和平，结果到了90年代，资本主义世界的氛围忽然就转向太平盛世了，而转念一想战争又并未真正离开人们，这么一来，具体思路虽会不同，但对时代感到「不真实感」也不过是人之常情。
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押井守其实就是个很普通的人。比如他谈红猪，他觉得宫崎骏做红猪的心态扭曲很讨厌，但他也说不清宫崎骏把自己弄成只猪是什么心理；他女儿跟他要红猪的赛璐璐画，他宁可在脑子里自己风中凌乱也不肯去问他女儿为什么要的是红猪，又或者他连自己女儿心里这点小九九都琢磨不透——爱思考，想法多，但对人心理的理解其实很一般，甚至可以说有点迟钝，说白了撇去他作为动画人的精湛技术与独到思考，押井守和我们在网上不时能看到的某些爱读晦涩书籍的男性高知网友区别并没有很大
而与之相应的不同的例子，就有押井守的作品，如机动警察剧场版2。他的作品不再是在坏的对立面设想什么才是美好与正确。但这里我认为的是，押井并不是不像宫崎一样想明确一些主张和立场，而是他意识到和之前的动画人漫画家那样展示美好的图景还不够，对于日本社会来说，更深入一步的真实呈现才更有力度。机动警察2就是他能够做得到的有力回应了。这部与众同类型的日本动画不同的是，指出了现象背后更多一些的本质，除了人们的思想和政治的影响上，还涉及到经济、社会层面，也充分吸收了冷战末期更多事件带出的思考，考虑到现代媒介的变化对社会的影响。而且机动警察2是目前来看将日本动画中日本群众的那种拧巴感表现得最为现实的。机动警察2中包括拓植行人和平民们在内的几乎所有人物都有这种拧巴感，按很多人的分析，这极度接近日本的现实，这种现实延续到现在都还存在，“做了很多发出很多声音而没有影响”反映在日本很多大型事件与网络讨论的背后。潘22的视频里提到机动警察2里最后能出来真正解决一些表面现象的人，恰恰是主角团这群“傻子”一般，不会是计较太多的人。电影最后的定调为何是这样，我觉得这恰是因为押井是本土的导演，他所处的时期刚好能看到这一路过来的失败，他自己也思考了在日本本土为何失败的原因，将这种符合现实的思考融合自己对那片土地的情感，一起呈现出来，最终形成这个收尾。而这个收尾对于我们中国观众，会觉得有些拧巴，充满挣扎，做得不够彻底，这很正常，生活环境毕竟有这么大不同。
机动警察2里所呈现和表达的，日本本土的思想家肯定也表达过，但被这样以文艺作品的形式通俗表达似乎之前真没多少，更何况还是完成度那么高的成品。而如果是其他环境地区中的文艺工作者来制作呢，那恐怕又会不再有押井那样冷眼旁观又真挚恳切的情感。机动警察2也因此显得独一无二了。至于这种真实反映出日本人的拧巴感和挣扎感，是作为电影的优点，还是缺点看待，就看不同观众的个人偏好了