评分与排名讨论会#1 - 2023-9-18 15:42
AWSL (AWSL)
我说的取消全站排行意思是取消动画下不按照作品分类进行的排行！不是要求把书籍、动画、游戏全塞到一个分类下按照分类进行排行！
纯个人想法的谈论，这是一两年前就开始有的想法。
这几年关于各种分数的节奏越来越多，比如摇曳露营、赛马娘2、孤独摇滚、邦邦mygo之类的。都在争分数本身，但是这类争议看多了就开始逐渐发现，这个问题的本质原因可能还是在于排行榜不分作品类型，硬是将不同的作品评分放到一起进行排名导致的
作品分数的意义比起不同类型的纵向比较，更多体现在同一类型间的横向比较
比如科幻分类下星际牛仔9.1 石头门8.1的分数是可以比较的，虽然对于两部作品哪个更好不同人可能有不同看法，但因为作品本身是同一类型，即便有争议，对分数的争议都将会归结到作品本身内容上的差异，比如够不够科幻、设定严不严谨，而不会跳脱出作品本身
而不同类型的对比，比如石头门8.1 孤独摇滚8.4，你说这两部作品各自好不好，大概率很多人都会说好，可能也大致同意两者8分以上的分数。但你要说孤独摇滚分数比石头门高所以孤独摇滚比石头门好的话那就有非常大争议了，因为两者一个科幻一个音乐，虽然分数在那，但这两个分数之间其实是没有任何可比性的。同一类型下的分数的争议尚可聚焦到作品本身，但不是同一类型的话就只能在作品之外进行了（因为在作品本身上讨论结果很可能会发展为诸如石头门是科幻天生比孤独摇滚的音乐睾贵，所以bala bala之类的）。最后结果就是讨论只能逐渐发展为“德不配位”“真的适合x分以上吗”这种完全无意义的争论上去
再一个就是用户打分的时候更多是基于分类的打分，看完一部恋爱番作品，很写实很感动很激动感触很深，打了9分。然后一个评分警察跳出来让你和全站top10那些作品做个对比，让人想想打的9分合适吗重新考虑下分数的话，大概率会把评分警察当傻子看待。因为这个9分是给的恋爱番这一分类下的9分，而不是其他分类
所以我的想法说简单倒也简单，但的确会和现在普遍采用的全站排行完全不一样
1. 彻底取消跨分类的全站排行，删除相关页面和数据只保留作品各分类下的排行。说真的跨分类的全站排行豆瓣有，my anime list也有，也几乎是所有网站的标配。但向来如此也不代表就真的合适
2. 作品页只显示 “xxx分类 RankXXX”信息，而不是目前的跨分类Rank信息
下面则是更加激进的想法
3. 即便移除了全站排行，作品本身分数也依旧会显示。依旧会出现xxx 8分比xxx更高真的合适吗的争论，并且bangumi有很多人都在爬数据做自己的榜单，即便取消了站内排行也一定会有第三方做自己的跨分类排行。为了杜绝这一问题的出现，我的想法是，每个分类下作品的分数分别按照不同随机数进行重新计算。算出的新分数只能在同一分类下做对比，无法做跨分类对比。比如
科幻类所有作品分数除以N+M，网页端显示 A作品4.129 B作品3.982。这样A和B的分数在同分类下是可以比较的
恋爱题材作品分数乘以X+Y 网页端显示 C作品12.598 C作品11.981。这样C和B分数在同分类下可比较，但想要和科幻类比较是根本不可能的，也彻底杜绝了相关问题发生
4. （仍在构思的想法）一部作品可以同时隶属至多两个分类，但为了杜绝把一部作品塞到多个分类屠榜的情况发生，只有一个分类可以参与排名
当然你要说这想法有没有问题，我觉得最大的问题就是，今后会出现“xxx作品真的适合被分类到xx下吗”的争论。但是你要说和现在动不动就搞抽象攻击来对比，我觉得争论一部作品该属于哪个分类的争议更加好点
[hr]
大气层中的sai：你怎么知道我不希望大家在bangumi争分数争个头破血流网站涨流量呢
纯个人想法的谈论，这是一两年前就开始有的想法。
这几年关于各种分数的节奏越来越多，比如摇曳露营、赛马娘2、孤独摇滚、邦邦mygo之类的。都在争分数本身，但是这类争议看多了就开始逐渐发现，这个问题的本质原因可能还是在于排行榜不分作品类型，硬是将不同的作品评分放到一起进行排名导致的
作品分数的意义比起不同类型的纵向比较，更多体现在同一类型间的横向比较
比如科幻分类下星际牛仔9.1 石头门8.1的分数是可以比较的，虽然对于两部作品哪个更好不同人可能有不同看法，但因为作品本身是同一类型，即便有争议，对分数的争议都将会归结到作品本身内容上的差异，比如够不够科幻、设定严不严谨，而不会跳脱出作品本身
而不同类型的对比，比如石头门8.1 孤独摇滚8.4，你说这两部作品各自好不好，大概率很多人都会说好，可能也大致同意两者8分以上的分数。但你要说孤独摇滚分数比石头门高所以孤独摇滚比石头门好的话那就有非常大争议了，因为两者一个科幻一个音乐，虽然分数在那，但这两个分数之间其实是没有任何可比性的。同一类型下的分数的争议尚可聚焦到作品本身，但不是同一类型的话就只能在作品之外进行了（因为在作品本身上讨论结果很可能会发展为诸如石头门是科幻天生比孤独摇滚的音乐睾贵，所以bala bala之类的）。最后结果就是讨论只能逐渐发展为“德不配位”“真的适合x分以上吗”这种完全无意义的争论上去
再一个就是用户打分的时候更多是基于分类的打分，看完一部恋爱番作品，很写实很感动很激动感触很深，打了9分。然后一个评分警察跳出来让你和全站top10那些作品做个对比，让人想想打的9分合适吗重新考虑下分数的话，大概率会把评分警察当傻子看待。因为这个9分是给的恋爱番这一分类下的9分，而不是其他分类
所以我的想法说简单倒也简单，但的确会和现在普遍采用的全站排行完全不一样
1. 彻底取消跨分类的全站排行，删除相关页面和数据只保留作品各分类下的排行。说真的跨分类的全站排行豆瓣有，my anime list也有，也几乎是所有网站的标配。但向来如此也不代表就真的合适
2. 作品页只显示 “xxx分类 RankXXX”信息，而不是目前的跨分类Rank信息
下面则是更加激进的想法
3. 即便移除了全站排行，作品本身分数也依旧会显示。依旧会出现xxx 8分比xxx更高真的合适吗的争论，并且bangumi有很多人都在爬数据做自己的榜单，即便取消了站内排行也一定会有第三方做自己的跨分类排行。为了杜绝这一问题的出现，我的想法是，每个分类下作品的分数分别按照不同随机数进行重新计算。算出的新分数只能在同一分类下做对比，无法做跨分类对比。比如
科幻类所有作品分数除以N+M，网页端显示 A作品4.129 B作品3.982。这样A和B的分数在同分类下是可以比较的
恋爱题材作品分数乘以X+Y 网页端显示 C作品12.598 C作品11.981。这样C和B分数在同分类下可比较，但想要和科幻类比较是根本不可能的，也彻底杜绝了相关问题发生
4. （仍在构思的想法）一部作品可以同时隶属至多两个分类，但为了杜绝把一部作品塞到多个分类屠榜的情况发生，只有一个分类可以参与排名
当然你要说这想法有没有问题，我觉得最大的问题就是，今后会出现“xxx作品真的适合被分类到xx下吗”的争论。但是你要说和现在动不动就搞抽象攻击来对比，我觉得争论一部作品该属于哪个分类的争议更加好点
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大气层中的sai：你怎么知道我不希望大家在bangumi争分数争个头破血流网站涨流量呢
分区没有解决和缓解这个问题
当你开始讨论clannad和赛马娘哪个分数更高的时候，就必定陷入毫无意义的分类鄙视链中了
评分说到底就跟销量一样，就是劣化的粉丝大战而已，所谓的各种鄙视链就是粉丝相互攻击的手段而已。
那你就应该支持把所有条目放到一起排名 或者支持废除评分废除排名 或者不参加任何类似讨论
还有为什么要废除排名，这个跟那个有关么
视频相关的网站基本都有自己的排行榜
至于模棱两可的番可以适用多分类的想法，并且具体属于哪个分类也不应该一两个人觉得
你可以说这个东西你不需要，也或许对当下的大部分用户来说也没什么价值，只是你这句话会和你要说的做法相矛盾。
排行出现的那一天他就是比高低分高下的，你可以说他是“给总结性交代”，但它只要排名在那就会被人拿来做作品间比较。如果是拿来做作品比较， 那么跨分类的排行是明显无法承担起责任的。
如果你认为他是“给用户们总结性交代”，那么你就不应该纠结于排行，那你也一定会赞同取消排名，将作品笼统分为ABCDEFG几档做排名吧
然后再谈谈取消排名的事情，全站排名是一种非常简单粗暴的做法，就算sai取消也不会绝迹。至于宽泛分档，短期来看有可能“效果显著”，看似解决了“悠久的历史遗留”，但眼光放长远的维护问题又会带来一堆问题。
至于成本，我的意思是动画取消全站排行，动画数量你说多不多说少不少，初期的分类成本可以交给gpt自动给出备选默认分类，如果有争议直接提出，成本不会高到难以接受。今后的维护成本至多就是每季度几十部番剧，以及可能每过一年关于某作品该分到哪一类的争议。
至于维护成本，简单列举一下就有：
对应分类的排行争议（以及变相的排行争议）
出现新风格类别等黑天鹅事件
作品分类本身的争议
分类定义权所属的争议
难道你不觉得你这做法不仅没有解决现有的问题，反而有引入别的问题，甚至分化维基维护者的风险嘛
1. 我自然不指望gpt是准确的，我的意思是把作品介绍和标签扔给gpt让gpt给每个作品几个备选分类（当然可以做得更细点，比如先敲定几个分类让gpt根据信息做个初步判断），有明显错误可以直接更正，那些观众多的作品的错误必定立刻被指出更正
2. 初期分类肯定不是一下子就搞好的，按照几步走的方法，花个半年一年内慢慢完善分类再走下一步
3. 对分类的争议、分类定义权这一点看我7F回复以及我也说了关于作品分类到哪的争议必定会出现，但我认为付出的这些争执分类的成本是值得的
4. 事物是动态发展的，出现新风格的话那就加风格，这个风格下的作品初期必定作品数量很少，反倒管理成本并不高，你不可能说出现个全新风格就要把以前的作品重新归类下
具体做法就是不直接对作品本身进行打分（或者削弱其有效性），学学传统行业的评价，同时对口味、配送、出品、价位等因素进行单独打分，针对这些维度做排行，这些东西具备一定的指向性和可议能力，应该能削减耍泼的规模
但是这种做法如果是新网站会很好，但作为老网站来说成本实在巨大到难以接受，所有历史分数得要全部作废重新要求打分。如果是分类排行还只是多了些成本，多维度排行那真的是没可行性了。所以才有了后来的分类排行的想法
然后我看你还在纠结什么恋爱番战斗番，说明还没转过来，纠结分类是条死胡同
不过想法是挺好的
> 同一类型下的分数的争议尚可聚焦到作品本身，但不是同一类型的话就只能在作品之外进行了（因为在作品本身上讨论结果很可能会发展为诸如石头门是科幻天生比孤独摇滚的音乐睾贵，所以bala bala之类的）。最后结果就是讨论只能逐渐发展为“德不配位”“真的适合x分以上吗”这种完全无意义的争论上去
你先摸说其他国家榜单如何如何，目前情况就是争评分德不配位已经出现，而且频率越来越高烈度越来越大。我上面这段文字也说明了，我认为按照分类做排行反倒能直接消除掉类型鄙视链
1. xxx作品在这分类下的优劣，这是针对作品本身的横向争论，我认为这种争论是良性的值得鼓励的
2. xxx作品该不该分类在xxx分类下。这种是需要获得全站讨论才可判断的
至于无差别关评论和封禁的话，那就真的是堵了
如果你认为比较有价值，那你就要考虑到有不少人需要整体的比较，尽管你可能不赞同（另见 #19）。因为衍生了劣质讨论就去除这个维度，我不认为是好事。而且其他人也提到了，照你的方案执行未必就能达成效果。
第二段当然是玩笑，我实际上不建议这么做。
不过就个人管理大型社区的经验来看，劣质讨论反而是宜堵不宜疏的：和治水不同，想堵住确实就可以堵住；而人和水不同，碰壁了又被指出原因，大多是懂得掉头的。真正的问题在于堵人嘴是否正当，也就是我不建议的原因。
斗蛐蛐乐呵乐呵得了，整这么多有的没的只会让娱乐活动变得无趣
现在只有tv分类筛选， 不过也能满足需求，把其他地区的web的屏蔽了干净多了。（虽然会丢失几个web放送的tv）
不知你用起来如何
1. 温和纠正
2. 直接反驳
理想是1但实际上网络上的讨论基本就属于2了，我不得不承认我也属于后者（主要还是个数量问题，数量一多真的没那么多的心思慢慢去一个个说）你说的话我引以为戒
分类之后争论只能在这两个方向进行
1. xxx作品在这分类下的优劣，这是针对作品本身的横向争论，我认为这种争论是良性的值得鼓励的
2. xxx作品该不该分类在xxx分类下。这种是需要获得全站讨论才可判断的
你说“因为它会大大丰富产生争议的来由”的话，请问增加的除了上面两个方向的争议来由之外还有那些来由？
至于你说的「xxx真的应该x分以上吗？」的讨论是否有意义这点，我觉得你可能忽视了一点就是当bangumi用户数量增加数过大，直接超出了靠一次次对此类帖子的批驳来塑造社区环境的界限的时候，整个社区讨论环境会直接炸裂。到时候可能会出现诸如“禁止发xxx真的适合x分以上”的帖子，或者封号。但这就是我说的，这是在堵而不是疏。
如果采用了分类排行的话，从评分机制和排行机制角度就断绝了“xxx真的适合x分以上”的帖子的土壤了。因为真有这类帖子，下面回复基本会成为你觉得不适合，同类型哪个更强？说出同类型作品后讨论话题就又会回到我说的针对作品本身的横向讨论上了。想要跨分类拉踩，不好意思跨分类的话连排行都没有
这就是我这贴里最后谈到的第3点想法了（我自认为属于极端想法）。想找8分，不存在的，分数只能在同类型作品内进行比较才有意义，无法跨类型比较
那这样的话我想会产生别的问题。即便按照类似漫画app一样的基础分类方法，一部作品也是会被归入复数分类的。到时候的问题就是「为什么A作品在这个分类里打不过B作品？（AB作品所属类别不完全相同但有相同分类时）」（对，跨类别比较还是会发生的）、「为什么A作品在这个分类里的评价还不如在那个分类的分数，A作品不应该是这种类别的优秀作品吗？」等等等等了。
另外一个问题是，冷门分类下前列的作品是否能有的质量保证？我还能不能利用排名来判断他的优劣？都有哪些分类/怎么分类是谁说了算？
至于打分，依旧维持当前的打分方式就没问题，打的分数是基于作品所属分类打的（UI上可以特别明示），用不着添加太多评分维度（其实添加评分维度这事是挺不错的，但只适合新网站，对于老网站来说没有可行性）。对作品分类的变更是需要全站讨论才行。
对于提出3的理由我在3里也已经说得非常清楚了，也说了这是极端做法。4也说了只是初步想法，主要用来处理那些分类模棱两可的作品。（对于4刚产生的新想法，一部属于多个类型的作品，只取最高排名的类型计入对应类型排行榜）
对于这类人我要么选择无视，要么选择直接怼上去，当然心平气和再讲一遍也是选择，我选择的是中间的做法
不过你说的也对，这种事还是自己先搞一下最好。工作事多所以立刻搞好是不可能的，尝试争取在半年内将分类这方面做完