2022-12-12 15:53 /
如果按照演员论去考虑的话,后藤一里毫无疑问是一个失败的演员。原因也非常简单,在无数的“颜艺”和夸张的表现背后,你看不到属于后藤一里更多的“表情”。
而后藤一里的社恐,也只是作为设定被用作了些许的剧情推进和大量的喜剧效果小道具。如果要举一个反例的话,《灵能百分百》里的茂夫影山,却能用长门有希程度的无表情表达了自己内心丰富的“表情”。
动画制作本身撑起了轻薄的剧本。
只能说可爱归可爱,失败归失败。
Tags: 动画
#1 - 2022-12-13 02:39
(喵~)
错误的。孤独摇滚是一个典型的讲好了一个一般的故事,故事本身非常传统,10集看下来只有第十集喜多撒谎能感受到一点设计感。而纵观讲好一个一般故事的作品,基本都有一个特征,那就是优秀的人物塑造。纵观孤独摇滚四人,显然最有可能承担这个优秀人物塑造的角色就是波奇。
      首先谈你认为的社恐,为何在动画仅播出第一集的时候,孤独摇滚就获得了“把孤独搞懂了”的称号,从一众脸谱化社恐中脱颖而出?那就是因为它展现了社恐外在表现下的内心矛盾与挣扎,从而引起了大家广泛的世另我共鸣。
      而正是这样一个矛盾与挣扎贯穿了整个作品,你可以看到即使是社恐,波奇在不同级数表现的程度也是不同的,她的成长刻画是非常明显的,从一开始的躲箱子里,到6集睁开眼,到第8集救场;从一开始被强行拉入伙,为了受欢迎而加入乐队,到明白悦纳自己的“阴暗”(第3集),到明白观众并非敌人,到找到乐队的意义,为了虹夏的梦想而战斗。再有从一开始的被拉入伙到找喜多畏畏缩缩,再到学园祭能主动找虹夏姐商谈,作品无时无刻不在着力于波奇的成长与改变。在一次次挣扎中吉他英雄战胜后藤孤独,波奇因而不断向前,这正是这部作品的看点所在,这也就不难理解为什么演出最少的第八集受到的好评度远高于演出最多的第七集,而第8集的bpart虹波会谈评价又高于apart的live,这种评价上的差异无疑体现出了孤独摇滚的成功不只是在于其有趣的演出,更在于其优秀的人物刻画。
      只不过,为了避免波奇成长太快后面没得演,作品采用了进三退二的形式(无论是人物关系还是任务成长),这样一个小技巧让波奇每个成长的节点变得更为平滑,让你以为吉他英雄的出现只是昙花一现,但纵观全局你就能看出波奇的成长是实打实的,其社恐也并非脸谱化与标签化
#1-1 - 2022-12-14 22:06
ママノサカナ
傻子请右转。
#1-2 - 2022-12-15 02:22
Mahoo
ママノサカナ 说: 傻子请右转。
你先别急,我看大家也不是很理解你想说的,建议你好好整理一下思路再和大火说
#1-3 - 2022-12-15 02:28
qq.pp
ママノサカナ 说: 傻子请右转。
你连反驳他人都做不到,可见你有多想表达自己的与众不同,但是你所谓的与众不同只是为了博取他人眼球所做的小丑行为罢了,遇到与自己观点不同的话只是赶别人出去,只能说你是一个一点逻辑都没有的幼稚鬼而已
#1-4 - 2022-12-16 10:29
HARU
讲句公道话,你第一段的逻辑确实有问题——抛头去尾(尾这的显然我都无力吐槽),你第一段中间做的就是把自己一个粗糙的规律总结当成了事实的依据,而就好像无论超弦理论在数学上显得多漂亮没有实验的证明也只是一纸空谈一般,未经证实的纯理论是不能被视作事实依据的。你这第一段与其装出一副有逻辑的样子讲一堆自己的主观意见,确实还不如直接说句“我不同意”,这样反倒还没什么毛病可挑。

至于你后边说的嘛……故事确实是你说的这么个故事,但……建议可以多去大妈之家上寻寻宝,这种程度的成长刻画在漫画界实属常见。
#1-5 - 2022-12-16 15:21
Mahoo
HARU 说: 讲句公道话,你第一段的逻辑确实有问题——抛头去尾(尾这的显然我都无力吐槽),你第一段中间做的就是把自己一个粗糙的规律总结当成了事实的依据,而就好像无论超弦理论在数学上显得多漂亮没有实验的证明也只是一纸空谈一般,未经证实的纯理论是不能被视作事实依据的。你这第一段与其装出一副有逻辑的样子讲一堆自己的主观意见,确实还不如直接说句“我不同意”,这样反倒还没什么毛病可挑。至于你后边说的嘛……故事确实是你说的这么个故事,但……建议可以多去大妈之家上寻寻宝,这种程度的成长刻画在漫画界实属常见。
第一段我想表达的确实就是我不同意,你可以认为我第一段就是在抛论点。但你一定要我讲一下逻辑链其实我也可以说一下,我现在的一切论点都是基于孤独摇滚国内BGM未完结8.4,Nico评分常年95%,欧美评分5集过后持续高走(这点其实已经排除了纯制作论了)的基本事实下,以及后面大家对于不同级数的评价来考察大家认同这个动画的哪些方面。
首先是“讲好一个一般的故事”,首先讲好这一方面应该是没问题的,我从来没有见过讲不好但是纯靠制作精良的片能获得如此高分,比如麻子的很多动画,以及一众gal改,制作应该够精良了,其剧情架构本身来论是优秀的,但是脚本烂,各情节密度安排的一坨答辩,评分一定不会高。其次是一般,芳文社kirara传统弱剧情,孤独轻摇剧情设计确实也乏善可陈,我觉得这个论断应该没什么问题。
接下来是“讲好一个一般的故事”的普遍共性是成功的人物塑造。首先要注意的是,根据评分考察,这里我们已经认为孤独摇滚的确是“讲好了”,其次,由于讨论的是讲故事,因而制作精良这个因素已经被排除了我们的讨论范围,那么我们要考察讲故事,我们一般会考察什么呢?剧情本身的戏剧性冲突的设计,人物刻画,氛围塑造(环境),主旨深度。首先一般二次元动画作品,最后一点一般排除掉了,能把这个搞好的放眼全年代也数不出多少,因而对于我们结论的普遍性并无影响。其次是氛围塑造,这玩意在大多数情况下是为剧情和人物服务的(不失普遍性的),当然纯以氛围为主的不是没有,比较经典的如七月的彻夜之歌,但是主打氛围的动画有个很大的问题,就是它很吃电波,这也就导致了会有不少人get不到,自然分也不会达到如滚这样的环球高评价,那么剩下的就剧情和人物了,剧情好又在我们的讨论框架下给踢出了,所以其实大部分被认为是讲好一般故事的番没得选,只有靠人物刻画来拉一手优势。
因而基于海内外评分的考察,我们可以比较有把握的得出,大家普遍认同滚的人物塑造,因而在大众意义下,滚的人物塑造是成功的
#1-6 - 2022-12-16 15:24
Mahoo
HARU 说: 讲句公道话,你第一段的逻辑确实有问题——抛头去尾(尾这的显然我都无力吐槽),你第一段中间做的就是把自己一个粗糙的规律总结当成了事实的依据,而就好像无论超弦理论在数学上显得多漂亮没有实验的证明也只是一纸空谈一般,未经证实的纯理论是不能被视作事实依据的。你这第一段与其装出一副有逻辑的样子讲一堆自己的主观意见,确实还不如直接说句“我不同意”,这样反倒还没什么毛病可挑。至于你后边说的嘛……故事确实是你说的这么个故事,但……建议可以多去大妈之家上寻寻宝,这种程度的成长刻画在漫画界实属常见。
至于你说的“常见”这个问题,首先常见不等于不好,其次即便是同样的方法,不同水平的做出来感受也是不一样的,中间有很多细节操作可以谈。
#1-7 - 2022-12-16 18:00
HARU
Mahoo 说: 至于你说的“常见”这个问题,首先常见不等于不好,其次即便是同样的方法,不同水平的做出来感受也是不一样的,中间有很多细节操作可以谈。
。。。
#1-8 - 2022-12-17 09:24
泷千
Mahoo 说: 第一段我想表达的确实就是我不同意,你可以认为我第一段就是在抛论点。但你一定要我讲一下逻辑链其实我也可以说一下,我现在的一切论点都是基于孤独摇滚国内BGM未完结8.4,Nico评分常年95%,欧美评分5...
你可能对于人物发挥的作用夸大了
根据我逛了一圈myanimelist的结论,欧美两个点
1.音乐
2.人物
虽然评价不错,不过那边流行指数不算高,千余名,不过投票的也不少了,一万3
#1-9 - 2022-12-17 12:15
Mahoo
泷千 说: 你可能对于人物发挥的作用夸大了根据我逛了一圈myanimelist的结论,欧美两个点1.音乐2.人物虽然评价不错,不过那边流行指数不算高,千余名,不过投票的也不少了,一万3
你要说mal的话那可太励志了(bgm38)从一开始的8.1一步一脚印爬到现在8.83。看热度的话r榜也是从一开始十名左右到现在直逼间谍(已经薄纱蒜了我没记错的话)。
不过你说的确实有道理,音乐(单指live曲,bgm之类的我认为可以扔到氛围塑造里讨论)对滚的影响到底有多少确实是值得讨论的问题。不过我看国内观众好像对滚的曲子评价不算特别高(没有说不好的意思?不知道欧美那边对滚的曲子算不算一致好评)
#1-10 - 2022-12-17 21:39
泷千
Mahoo 说: 你要说mal的话那可太励志了从一开始的8.1一步一脚印爬到现在8.83。看热度的话r榜也是从一开始十名左右到现在直逼间谍(已经薄纱蒜了我没记错的话)。
不过你说的确实有道理,音乐(单指live曲,bg...
国外倒是很多都提了音乐不错
热度差不多一个蒜吧,超越甚至超越很多都不太可能,本来就是都是差不多核心的动画,也是两个季度对标的动画
一致好评肯定不至于,只能说大部分好评
#1-11 - 2022-12-25 18:26
ママノサカナ
Mahoo 说: 你先别急,我看大家也不是很理解你想说的,建议你好好整理一下思路再和大火说
云着急可还行b38
宝贝,如果右转都不会我也不勉强了,你就留下来吧。
#2 - 2022-12-13 03:08
(哈哈哈哈,笑口常开)
嘛,因为过度的夸张演出,我现在是真不觉得波奇是社恐,只是有交流障碍之类的。
#2-1 - 2022-12-14 22:08
ママノサカナ
其实重点倒也不在是不是社恐这样的问题,而是观众站在上帝视角看到的人物完整不完整。
#3 - 2022-12-13 06:48
诚然说这种内心的挣扎很真实,但是有时候的夸张完全不是她应该做出来的事情
什么叫社恐?
社交恐惧症(social phobia)又称社交焦虑障碍(social anxiety disorder,SAD),多在17~30岁期间发病,男女发病率几乎相同;常无明显诱因突然起病,中心症状围绕着害怕在小团体中被人审视,一旦发现别人注意自己就不自然,不敢抬头、不敢与人对视,甚至觉得无地自容,不敢在公共场合演讲,集会不敢坐在前面,故回避社交,在极端情形下可导致社会隔离。常见的恐惧对象是异性、严厉的上司和未婚夫(妻)的父母亲等,或是熟人。可伴有自我评价低和害怕批评,可有脸红、手抖、恶心或尿急等症状,症状可发展到惊恐发作的程度。临床表现可孤立限于如公共场合进食、公开讲话、或遇到异性,也可泛化到涉及家庭以外的几乎所有情景。部分患者常可能伴有突出的广场恐惧与抑郁障碍;一部分患者可能通过物质滥用来缓解焦虑而最终导致物质依赖,特别是酒依赖。
我们是不是对社恐的定义太泛泛了?
如果按照上述定义,那么波奇是严格意义上的社恐患者,治疗方法是:
1.行为疗法是治疗恐惧症的首选方法。系统脱敏疗法、暴露冲击疗法对社交恐惧症效果良好。基本原则一是消除恐惧对象与焦虑恐惧反应的条件性联系;二是对抗回避反应。许多患者在疾病过程中已经学会如何回避令他们产生恐惧的对象和场景而不影响自己的日常社会功能  。
2.系统脱敏治疗应用较多,它可以分为实景脱敏和想象脱敏。第一个阶段,是进行放松训练。第二个阶段,请患者按引起恐惧反应的严重程度,依次列出相关诱发社交恐惧的情境的清单,然后从引起最弱的恐惧反应的情境开始,逐一让病人身处其中,或由其想象身处这些情境之中。每一步骤做到病人适应,感到彻底放松为止,然后再接着做下一个较令人紧张的情境,直至最强程度的情境也不引起恐惧为止。
所以我们大家讨论的社恐不是一种社恐,这种社恐究竟是正常的对人情世故和情商的测试,还是真正恐惧社交?
我想这是我们讨论过程中首先要明确的,因为社牛等定义的出现已经彻底泛化了社恐的定义
#3-1 - 2022-12-14 22:10
ママノサカナ
同样的词语有广义和狭义,词语有时候也分专业释义和一般释义。
#3-2 - 2023-2-25 14:26
gretino
有的时候比起社恐更像是自闭症。过度专注与吉他(一天练数小时坚持数年),无法理解/融入群体,自爆行为等,但像是不敢说话,不敢拒绝人这些又是普通社恐的问题,所以你可以理解为波奇为两者的结合产物。有些夸张的情节一个可以理解为作品艺术化,但也可以理解为因为波奇因为自闭症无法理解何谓“正常”而采取的行动。大多数自爆前面都会有一段波奇以为“正常人会这样做”的独白,比如扮成派对咖的那段。
#4 - 2022-12-13 13:38
你要说的无非是剧本水平达不到,确实我感觉孤独摇滚现在的分高了,但是也不高,因为评分这东西本来就主观,没必要刻意去打一星平衡之类的,至于动漫的问题,应该还是剧本吧,来来回回都是一样东西,一直抄一个菜,手艺再好的大厨也难办。
#4-1 - 2022-12-14 22:11
ママノサカナ
那你完全是没理解我的意思。
#5 - 2022-12-14 19:15
(uu)
就是用可爱和夸张的动漫手法压住阴暗,使动漫更有趣,如果再更多表情就是缺点了,漫风大变样,(这里你稍微有点自以为是了)轻薄的剧本也有它的优点,在这快节奏的社会上才更能打动人心,而且现实也不可能有剧本。
#5-1 - 2022-12-14 22:12
ママノサカナ
“……茂夫影山,却能用长门有希程度的无表情表达了自己内心丰富的“表情”。”
#5-2 - 2022-12-15 05:14
我是shab
ママノサカナ 说: “……茂夫影山,却能用长门有希程度的无表情表达了自己内心丰富的“表情”。”
那么按你的来这个动漫会变成什么样呢?
#5-3 - 2022-12-16 03:11
我是shab
ママノサカナ 说: “……茂夫影山,却能用长门有希程度的无表情表达了自己内心丰富的“表情”。”
先提醒你后藤一里可不是什么三观很正常的人,而是完全的“阴角怪人”。你说的缺点,我反而认为是优点,八集后波奇也终于是拿的出手了。这部漫真的活用了四格和萌豚的优势和长处。
#6 - 2022-12-15 07:05
其实这部动画最大的问题在于塑造和描写了一个心理真实的严格符合定义的社恐患者
当然我不是严格社恐,有时候会表现正常的对自我与他人评价的担心
我想所谓的心理会很挣扎,但是外在表现基本会遵循应该与常规情况的特征是当今所谓的社恐定义
关键在于在同一个人物,同一个核心特征上,出现了一定程度的矛盾————真实的心理与不真实的外在表现
第5集在店长面前学狗,怎么想也不可能是一个社恐患者做的出来的,这里仅仅举例一个
只能是那些社交属性强而且放得开的人跟熟人开玩笑才可能出现的情况
有时候对于一种心理过于夸大的长时间描写会让人觉得————真的有这么严重吗?

对于一个点,它要求你想获得最佳观感的办法是,有时候看乐子,有时候共情,而这两种处理方式本身是矛盾的

诚然说有时候感情升华的进步克服恐惧的时候确实不错,有共鸣
能感受到对乐队和伙伴的珍视,这点来看目前还是做的不错
#6-1 - 2022-12-15 21:12
xueshen
赞同
#6-2 - 2022-12-25 18:34
ママノサカナ
喜剧和现实毕竟是要分开的。喜剧有喜剧的表现手法。只是喜剧的内核要有它原本的东西在里面。你无论看《校园迷糊大王》也好、《女仆咖啡厅》也好,《绝望先生》也好,《夏之岚》也好喜剧背后作为人物它自身的核心,是经得起推敲且观众能比较自然的感受得到的。
会感到过于夸大是因为表现上形式主义大过了人物本身的核心,观众自然地感受到了、或者说是拒绝了其不合理性。
#7 - 2022-12-15 19:17
傳統的芳文社作品習慣先貼標籤後慢慢塑造人設
這部也是如此,先把人物弄出來後再慢慢解釋
#8 - 2022-12-15 23:12
首先这是一部kirara系的萌豚番,轻薄的剧本不是缺点反而是优点,萌豚番的首要是moemoe而不是什么深刻的大道理和复杂到几页纸写不完的人物属性。
受制于四格表现力的不足,人物在初期贴的标签都很简单明了,比如心爱的元气少女和冒失属性。再然后更深一层的人物刻画会在后面慢慢表现出来,例如心爱理科很厉害烤面包很在行之类的。在孤独摇滚里就表现为,波奇的一开始的社恐标签和比如成绩很差品味也很差但是喜欢好吃的东西之类的新属性。
最后 用剧情向作品和萌豚番还是四格改比是不是有点神秘了。
#9 - 2022-12-16 04:32
托尔斯泰还说看不到哈姆雷特的个性呢,你倒是说说怎么个没表情啊?
#10 - 2022-12-16 20:59
提一个相反观点。我个人认为波奇的人物塑造是很成功的,但除掉波奇以外其他的人,人物塑造是不怎么地的。你要对比可以对比一下同为萌豚番的LLSIP。
#10-1 - 2022-12-18 02:58
ohana
+1
#10-2 - 2022-12-20 19:57
mymj
原作前期其他几人塑造就很少就是了
#11 - 2022-12-19 23:13
(今は...私...少しだけ 夢に近付きました! ... ... ... ...)
动画片是种很神奇的载体,它能做到用很真实的想法做给你一个外接大脑都想不出来的事

孤独摇滚成功的一个关键因素就是它对于社恐的心理表现非常真实,比如“拒绝说不出口就只好默认然后硬着头皮做”“想到校园时期的集体活动尽是些不好的回忆”,这也是前期很多很有代入感的声音的源头

但表现的方法就见仁见智了,有些人会觉得是夸张手法看个乐子,有的人甚至会觉得冒犯,毕竟赛博精神病还有装狗这种事情确实不是能想象出来的东西,硬要说其实更像聚会上那些狂欢的人整出来的活(这么想好像更加冒犯了),真社恐或不擅长说话的人在这种情况下一般应该都会自己沉默的待着找点事情做吧,玩玩手机扣扣指甲然后默默跟着点头,半天一点声音挤不出来

总之,其实后藤一里这个人物形象塑造还是比较成功的,关键在后续她的成长路线如何,但其他三个角色的塑造比较糟糕,除了虹夏在第8集点了一下以前的经历算扩充设定,凉和喜多的形象还在标签阶段,这个是没办法的,每集都在狂塞点子,她俩既没个人回占的时长还少,纵有春秋笔法或鲁迅的白描也没法用这么点资源把人物塑造完全,只能说,如果有下一期的话期待一下表现
#11-1 - 2022-12-20 20:00
mymj
不,其实赛博精神病那些部分都是心理映射,但动画里总不能给你全是想象或者心理映射吧,其实是动画或者说原作用了很夸张的笔触反映了社恐人的内心世界
#12 - 2023-2-10 17:42
冲也要找对方向冲吧
#12-1 - 2023-2-10 18:28
ママノサカナ
对的,所以请掉头。
#13 - 2023-2-13 01:10
就是角色没塑造好吧~
或者说,不是那些夸张的演出服务于角色,而是角色去配合夸张的演出。就像是戏曲的丑角一样,不需要去塑造好一个角色,而是去牺牲一个角色。
这样想或许会好受一点_(:3 ⌒゙)_
#13-1 - 2023-2-13 15:56
ママノサカナ
所以我才说了是“优秀的动画,失败的人物塑造”