补旧番#1 - 2017-4-10 20:04
CC君 (沉迷UMB不能自拔)
我入宅比较晚，大概是12年年底。从入宅到现在，在评判动画好坏的标准上，分镜、演出、作画是否崩坏好像成了非常重要的一环，特别是这两年追新番的时候弹幕会有不少人刷这里作画崩了，这里分镜真赞，这里演出方式好棒
讲真看了四年多动画我对这些专业性的东西真看不出来啊，也就是素晴那种崩才能察觉（讲道理前一段时间看animetamashii解析作画崩坏的解析视频，上面说那种也不是崩，是刻意为之，或者说跟光大观众嘴里“崩”不是一个概念，所以我对这种专业性的动画鉴赏又凌乱了），我评分标准一般就是剧情好不好看，画面是不是精致，看完后有没有回想的欲望。
所以想问问大佬们，你们当初（00年到10年那个时代）看番评分时会不会注重这种专业性的角度，你们评分标准中哪一项的占比较高呢？
讲真看了四年多动画我对这些专业性的东西真看不出来啊，也就是素晴那种崩才能察觉（讲道理前一段时间看animetamashii解析作画崩坏的解析视频，上面说那种也不是崩，是刻意为之，或者说跟光大观众嘴里“崩”不是一个概念，所以我对这种专业性的动画鉴赏又凌乱了），我评分标准一般就是剧情好不好看，画面是不是精致，看完后有没有回想的欲望。所以想问问大佬们，你们当初（00年到10年那个时代）看番评分时会不会注重这种专业性的角度，你们评分标准中哪一项的占比较高呢？
或者说，眼睛能自动加上构图线，右边比左边就更美了？
你有这么好的点子，可惜没有google glasses了…
好奇如何打脸
我觉得从技术层面上关注一部动画如何传达它的信息和这个信息本身都同样有意思。
当然如果只靠技术因素来判断一部作品的好坏就是胡闹了，比如东京残响，导演方面是神作级别的，但是剧本却很烂。。
换句话说我直观地觉得它很美，有些时候说不定只是没戴眼镜儿感觉到的朦胧美，实际上歪瓜裂枣的。。。
我想说，你们都被钓鱼啦
https://www.zhihu.com/question/42132838
我同意观众不大可能自发形成看动画的技术视角，但是我不觉得这会造成审美上的绝对差别。我记得文学欣赏课的第一节基本都是讲形式美、和谐美，先讲再别康桥，再讲雷雨。和谐美对大众来说应当是自明的。通俗作品大多没什么深度，懂不懂技术更多时候是一种小圈子的身份认同，而不是审美差异。一般来说，大家不借助技术分析，也都能识别出好作品，也都能享受到乐趣。
当然，以上说法不适用于烧脑子的现代艺术。但是，我觉得弹幕大师们大多也欣赏不了现代艺术吧（虽然我也一样）…
PS现代艺术不是烧脑子，而是建立在对经典艺术的欣赏经验之上，直接跳级欣赏肯定是会迷惑或者法克鱿的。。。当然也有一些纯粹概念性的东西，不过往往是历史意义大于审美价值。。
当然，艺术史也是一个门槛，不过和上面相比也就不重要了。如果说经典艺术史服务于人的日常生活，那么说现代艺术史服务于永眠海底的克苏鲁，我也觉得说得通。。。
我不太清楚你说得并非十分表层的信息量是指什么，我觉得这是一个基本的文本阅读能力的问题。。。虽然我不懂分镜之类的东西，但是我知道无论是小说、电影、动画、历史、人生都是叙事。然而，叙事这种东西是根值于人本身的，是自明的
显然我没有说服他，所以也不想再浪费时间。
讲得形象一点的话，电影用来叙事的是电影语言，动画用来叙事的是动画语言，甚至音乐，绘画都有其各自的艺术语言，同样也有各自的语汇和语法。而小说的很多价值不单在故事上，还在语言的运用，或者最通俗的说就是文章风格和文笔上，电影，动画当然也是一样。汉语大家都很熟悉，而镜头语言，音乐语言这些，就未必了。。。当然艺术语言是我们的母语，不懂语法不识字也能顺利表意，但是，艺术诉求就高于基本的表意之上了。。。毕竟我们对汉语的欣赏和运用能力，也是一点一点积累增长的吧
啊对了，比较表层的信息，简单的例子，小说，叙事电影的人物，剧情；音乐的音色，旋律，感情。嗯......
你的说法我当然认同，或者说没有不认同过。我当时在那层楼罗里吧嗦、翻来覆去说了半天其实就是一句禅宗公案“拖尸体者谁”，我只是想知道对方对自己的方法论有没有过怀疑、有没有过思考罢了，并非不认同分析的方法，所以关于那个问题后来我也没有回复了。。。
这层楼也是就事论事，更多是对主楼里素晴现象的回复，不涉及方法的优劣，只是谈论某些人分析的好坏。我不是学人文类学科的，但是在概论课上也听老师提到过，帕格森的直觉不同于日常语境下的直觉，胡塞尔的直观也不是日常语境下的直观。我觉得主楼所提到的有些人的分析，大概也并非是很高明的分析吧。。。
乔伊斯的作品当然对懂英语文法和不懂英语文法的人差别很大，但是雨果的作品就无所谓了，大多数人无论是稍通文法还是不通文法，感受力到的都差不多。事实上，稍有余力的中学生就可以读雨果了，它并没有那么难。
所以，我才会专门剔除以炫技为主的现代艺术。。。然而，市面上大多数新番（比如素晴）也比不了雨果，大概是起点网文的程度，或许有几个文青？恩，我才觉得技法远没有形式或者结构重要
而新番里也是不乏这方面朴实却老道的作品的，比如我觉得火影博人传第一集的分镜就非常稳，实际上我觉得素晴世界的分镜在以“搞笑”为目的上也是干得不错，挺有风格的哈哈。。。要比较全面地评价的话，我个人觉得这方面还是能拉开一些差距的吧。。。至于三月的狮子那种文艺流作品，我觉得反倒主观性强一些w
审美能力自然是有其扎实的生物和心理基础的，这是在几十万年人类演化过程中被固定下来，几千年的文化根本不可能扭曲的东西。但这不是说人类天生就可以广泛地感受和判断各种各样的美。
感觉、情绪、意义，在与审美体验有关的这三个核心要素里，情绪和意义都是极其依靠后天训练的。简单和底层的情绪基本上人人都有，而且这些都被置于一个日常框架中去实践，所以在使用和感受这些情绪来创作、欣赏艺术可以说是自明的。但是混合情绪和其它高层情绪（比如崇高）以及简单但是非日常的情绪就远没有那么自明，另外简单的底层情绪过于细微的时候也同样。而情绪的复杂和细微都是欣赏艺术品时常见的情况。
再说意义，文化约定对知觉的影响是极其显著的，熟悉与不熟悉相应的文化会让对作品的知觉和评价非常两极。即使熟悉了，语境和期望的改变也会对知觉产生有统计学意义的影响水平和神经活动的变化。举例来说，同样一瓶可乐的标签是可口还是百事，同样的抽象图案贴上博物馆的标识还是电脑合成的标识都会改变被试者的知觉。
那么我说这些是什么意思呢，意思就是没受过艺术熏陶或者/和训练的人通常才是在审美上最狭隘的人，因为他们依靠简单的底层情绪是最多的。你说叙事根植于人自身所以有自明性，但是这种自明性只能给人以最基本的叙事欣赏能力，就像音乐也可以说根植于人自身，我们在远古时代就有了故事和音乐，而且能分辨出基本的感官上的好听与否，但这不意味着没有相应的背景知识大家都能欣赏古典音乐，甚至欣赏流行音乐时多数人的喜好也可能很低俗。受过艺术训练的人虽然并非没有偏见，但是以现在流行的艺术观念和回顾艺术史发展至今的现状来说，即使有偏见，也会对创新的表现保持开放的态度。
说回konosuba这个例子，其实显而易见，不能体会konosuba的“崩”的妙处的人，根本就不是什么过于专注哪个技术层面结果失去了审美能力，而是对技术层面没有任何真正的关注的一般人。没有多少艺术欣赏经验的人只会对具象派艺术具有一定的敏感性，更不用说konosuba的“崩”很多时候确实看着不“美”，这种不“美”对于看过点艺术作品的人来说简直太正常了，把美从艺术核心拽离的倾向和运动没多少艺术知识的人都会知道，稍微懂点东西都不难给konosuba的“崩”一个相对合理的评价——哪些完成和形象和情节功能，哪些太过或者不契合于作品之内。全盘否定的人之所以会如此，是因为他们没见过这些东西，又比很多人更狭隘，也就没有足够的审美和评价能力，而不是因为过于关注技术细节而丧失了原本具有的能力——考虑到konosuba这个例子根本没有那么难。一些更难懂更激进的表现方式才需要考虑是不是受过训练的人已有的知识和知觉模式会对审美和评价产生干扰。
写到这我就连带提一下你在英雄之旅那篇文底下的问题，和这个帖子并无不同。为什么对某种结构进行描述和分类以后就到此为止？因为如果当时的科学根本做不到进一步深入，那就不要深入，深入了也不过是带着不谨慎的态度进行阶段性的理论搭建或者根本不严谨地武断放话和意淫。相信科学方法论的人根本不可能去用精神分析。我这次上面和你说的也全都是进化心理学和神经科学的一些已有结论和阶段性的观点，没有这些依据来支撑，我根本不会去谈这个话题。
这个我是真想不明白，我所受到的学科训练是不允许我做到这一步就结束的
当然也不是说坎贝尔的分类科学或者他真的一定有科学意识。真要严格按照科学方法，会先找到一个绝无争议且可观察量化的基本单位确定基础，就像最早研究艺术与视知觉关系的学者就认识到在那个年代内部心理学是不可能的，他们采取的方法就是使用最简单图形和线条作为严格控制变量的基础做心理学实验，然后进行统计分析。
然后回到问题，我发现自己其实犯了一个表述错误，我不应该用审美/技术，而是应该用有机/机械。我想表述的是，有些人过于关注某些模块的运作而失去了宏观整合的能力，这也是审美能力的低下。。。
最后说一下，我的工作性质有大众动员的色彩，所以个人有些反智的倾向。我当然认同情感、文化背后有复杂的作用机制，但是在实践中聚众几乎是一点就燃，几个小时就足以搞个大新闻。只从表象上看，情感、文化确实好像是自明的，集体无意识也好像存在，在通俗作品上好像也没有那么大的审美差异。像素晴这样的作品真的很难吗？包括楼主提到的最近几年的新番里真的有很难的作品吗？希望推荐几部
有机/机械的区分同意。
最后一段不是很懂。聚众一点就着不正说明普通人经常是盲目的，处理复杂任务需要相应的训练吗？我觉得通俗作品上也有很大的审美差异或者说起码是情感反应的差异。ytb上老外喜欢上传他们观看动画的反应的视频，我最近觉得很有意思。去看一圈的话，会发现即使是结构相对严格控制的作品比如素晴和监狱学园，人的反应也会从全程笑得合不拢嘴到完全不笑之间广泛分布。一些大的单集核心的笑点都会有一定的反应差异，尽管他们最后普遍都会给两部作品较高的评价。
前面也说，素晴不难，近几年动画也（大概）没有什么真正很难的东西，但即使不难，没有经验的观众也还是经常不能合理评价。和素晴的情况类似的是，很多几乎不看动画，主要看欧美电视剧的人经常会抱怨、批评日本动画里的一些基调变化和视觉变形太突然太断裂，实际上很多时候只是他们自己不了解和不适应这些漫符和视觉变形的呈现方式。看的越少越单一，就越容易陷入狭隘的评价标准里。
审美观不需要专业知识就能靠观察和体验自发建成，但是专业知识能（大幅）提高审美能力，更容易发现美和欣赏美，所以相对应的专业知识门槛（极）高。现实情况中，绝大多数观众包括所谓的xx学家并没有真才实学（业内人士的情况我完全不了解），只是用自己编的体系瞎分析，结果当然不对。但是真才实学是完全不会负面影响原先的审美能力，减少观影乐趣，反而能发现一些普通观众看不出的亮点从而获得更多的乐趣。
我虽然完全不懂分镜、演出、作画之类的，但是还是知道基本定义和怎样是看得舒服。我也不打算系统学习这些专业知识，因为太花时间而且也没有“简单易懂不求人从入门到精通系列丛书”
以及还是我的说明有问题，我混淆了情绪上简单/复杂和熟悉/陌生的区分。实际上后者才是问题关键所在。
不过你前面说的“陌生/熟悉”确实是把我绕进去了，我不是很清楚“陌生/熟悉”是在描述什么
不过，我想表达的经验，只是日常生活的经验直觉，艺术史距离普通人已经很远了
那种天王的塑像就这样，摆出姿势，挺起大肚子圆腰
（其实是想起了在陕西历史博物馆见过的画风有点类似的雕像
他们对动画鉴赏的态度比你认真罢了
以及“动画本身真的没那么值得‘鉴赏’”具体来说是什么意思呢？
你认为值得吗？如果不，为什么？
“民科”说得这么斩钉截铁，黑别人的时候嘴上没把门，然后问你你就不回复了，不觉得自己人品有点低劣吗？
首先他的用词一直就是“这些人”“一群人”“他们”，要是针对你就不会这么说了。其次民科一般是作为伪科学的同义词被使用的，伪科学之为伪科学的必要条件之一就是声称自己科学，六楼除了我谁还提到科学了？要说针对特定某个人也应该是我。
如果真的是黑你，就因为你说了些经验性的东西就管你叫民科，然后什么无聊自大感到羞耻思而不学博取成就感都扯出来了，那轻点说是傲慢到可笑，重点说就是个神经病。
不说什么民科我本来是不会来回复的，因为说动画不值得鉴赏就已经知道他有几斤几两了。从我能想到的理解这句话的两种角度来说，要么他没看到我们说“konosuba没有多难”“近几年也没有什么很难的动画”，要么对文化研究完全无知，所以根本不知道什么叫“值得”，acg研究的现状又是如何。也可能他两者都有。不学不思的也不知道是谁。
既然批评的是我确实不够了解的科学，那么我也打算虚心请教。结果逼都让你装完了，人你也骂爽了，自己讲的话就想不负责了？
真是活久见。
已经知道你什么水平了，退下吧
顺便加个好友？
我觉得是失去一个单纯的观众的乐趣