蜂蜜四叶草 说: 事实上杀人最多的动物就是人类自己
来一发问答 说: 所以符合上述条件的食人族该不该开除人籍？
シャナ俺の嫁 说: 你觉得自己对待「食人族」的态度是①尊重他们的文化选择，与他们共存，还是②「他们应该步入文明社会」？
来一发问答 说: 都已经“文化选择”和“文明社会”了，那么就承认了他们是人类，所以“不该开除人籍”
シャナ俺の嫁 说: 我的潜台词是 1=不可能发生 2=否决他们的人类性（必须「接受人类社会的改造」才会承认他们是人类）。 食人族事实上并没有被当成人来看过
来一发问答 说: 正因为他们是人类，所以才能接受人类社会的改造。如果不把他们当人类看待，那就应该和家禽家畜一样驯化，或者和野生动物一样对待
シャナ俺の嫁 说: 你觉得以下哪个逻辑顺序是正确的/人们正遵循的： - 存在某个智慧物种 -> 他能以人类的方式行为动作 -> 给予该物种人籍 - 以物理生化方式定义人籍 -...
来一发问答 说: 如果出现的是另外一种智慧生物，那么我们要做的不是赋予他们人籍，而是探索与他们的共存之道，并不是所有智慧生物都应该作为人生存的；如果真的无法共存，那么作为人类为了自己的生存空间不受侵犯也只能消灭他们了，...
存在某个智慧物种 -> 他能以人类的方式行为动作 -> 给予该物种人籍
来一发问答 说: “食人族”首先是被认定为和人类属于同一物种，然后才会有改造；而魔族既然和人类不属于同一物种，那么就不应该给予什么人籍
シャナ俺の嫁 说: 我们先抛开过于模糊暧昧的食人族问题 —— 因为你描述的「首先认定」 一样可以遵循我指出的逻辑1（食人族表现出明显的人类社会结构）；但把这点讨论清楚非常困难也没必要。 我想要 clearify 的就两...
シャナ俺の嫁 说: 你说的杀人的这些人，他们…… 以人类为食吗？
老悠 说: 你在跩什么乱七八糟的解释，食人族的定义就是吃人的人类族群，收收你脑内的人文臆想
シャナ俺の嫁 说: 你认为食人族首先是人类，然后他们具有吃人的额外特性。 但食人族是怎么被认定为是人类的？ 如果你要保持这个解释的模糊性，那这个问题就该放一边，因为本来就跑题了没有争执的意义； 如果你想在这个问题上...
老悠 说: 傻逼吧你？欠骂
蜂蜜四叶草 说: 那么假如外星人长得像人，说话像人，行动像人，寿命像人，社会关系像人，但是只有进化来源不同导致基因不像人，那么外星人是否应该享有人权？
夏日勘探者 说: 那么精灵和矮人与人类基因完全一致吗？捕食关系不是否认复系群的理由。
茧 说: 这就变成公共议题了，如果这个外星人不危害人类，那同等对待也没什么问题吧。 不过100年前即便同样是人，有些群体也没有人权的。
sycvr 说: 谔谔，这层回复属实是，我多少没想到在今天这个后现代怪话都快要便乘一种潮流的时代里说出这一经典的福柯理论还能让这么多人像看到什么大逆不道的东西似的一惊一乍，，，
蜂蜜四叶草 说: 前提是精神病医院无法对病人的病情起到帮助，事实是很多精神病得到治疗后各方面症状都能得到极大的改善，，，而对精神病学做后现代批判并不能真正帮助到精神病人，，，
@SQ 说: 福柯的考古谱系可不是考出了开出人籍这种结论啊。。
sycvr 说: 那我倒是想问你认为的是什么结论。《词与物》解构的就是” 人 “这一人文主义主体 —— 其定义在这贴里面被清楚的展现地淋漓尽致，包括但不限于以所谓 “基因” 的生物本质主义定义人，以所谓的” 人性 “”...
@SQ 说: 要谈也是拿 古典时代的疯癫史 谈吧。。。
sycvr 说: 先不说这几本书的理念本身就是共通的。我还是那个问题：你他说不是考出了开出人籍，那你所认为的结论到底是什么？
栜栦 说: 你说的对，早就该通过诸如病理学等自然学科升级颅相学了。 我其实很好奇，你为什么不继续写下去。无法治愈的精神病人作为无民事行为能力人，基本没有工作劳动的能力，却要吃社会的税金来供养。 从驱逐监禁到供养，...
冰箱—蔬菜—胡萝卜 ... 说: 生物是生物，智慧生命是智慧生命。
蜂蜜四叶草 说: 哥布林语言能力明显有问题吧，不如换成自新世界里的聪明化鼠
奶龙 说: 自新世界这种专攻人与亚人概念的作品确实更合适，这里就是举个极端的例子而已，现实中人类之外并无其他智慧生物。要是地球上真的出现某种“亚人”生物，哪怕低级如哥布林，也会重创现存的一切道德伦理。芙莉莲的作者...
蜂蜜四叶草 说: 其实就是想指出这个魔族的恶意就是作者强行添加设定造成的，魔族对人类的恶意就是作者的恶意
小澄 说: 魔族是善良族还是坏人族都可以，不能说看习惯了一百本魔族是善良族的作品，就要说是坏人族就是“强加设定”。魔族的设定不是作者从零进行发明的，所以规定死战到底不懂人心不会妥协，没啥问题。
蜂蜜四叶草 说: 你还困在作者的善恶二元对立观里面
冰箱—蔬菜—胡萝卜 ... 说: 但如果猪能和人类对话，而且猪的反抗能把人类逼入灭绝的境地呢？人类还会一如既往地屠杀猪，而不是开启和谈之路吗？
这也就是原作芙莉莲所说“另一种相互理解，却需要更大牺牲的方式”
蜂蜜四叶草 说: 在魔族拥有足以扮演人类的高智力情况下，在魔族明明屡次攻击人类和精灵却屡次败北的情况下，连魔王都噶了的情况下，魔族还是选择向人类和精灵发起攻击，不得不说是被作者上了思想钢印，傲慢自大的设定多少显得生硬和...
ニコニコ動画 说: 你会因为有的猪会刺伤自己就放弃吃猪肉，做出妥协一辈子吃素吗？
sch-椿 说: 这可不是刺伤自己啊，多少魔族直接就寄了，还执着于吃人肉，比一些云南人执着于菌子还狠
ニコニコ動画 说: 但实际上魔族遇到的大部分人类，其战斗能力也不过家猪的级别，遇到豪猪的概率少之又少，一般也不会去招惹（魔力探知）
sch-椿 说: 大量个体死亡对某一社会行为绝对是非常严重的负反馈。人喜欢吃野味，大部分时候野味就是食物水准，但一不小心吃出疫情，死上一堆人，你看哪个地方还敢放任你吃野味。
秘则为花 说: 觉得生理上的必须强过文化上的必须，是没有把“魔族”当作一个集团概念来理解 对于个体来说，文化主要体现为教养的结果，确实可以改变。但对于任何一个大规模社会集团而言，强势文化在其中都有大量诸如制度、习俗...
Nightwing 说: 但作品并不是這種顛倒因果的二極管臆想
蜂蜜四叶草 说: 从目前动画表现来看，是通过人类的语言
秘则为花 说: 与其说是通过人类的语言，不如说是通过魔力高低形成组织的。魔族说话就是一个纯欺骗行为，魔族不需要用语言交流什么，只用靠魔力高低单方面下达命令就可以了
蜂蜜四叶草 说: 任何命令的意义都需要依托某种符号表达
秘则为花 说: 但这不是一种交流，交流必须是双向的。你也不会认为，你拉了一下操纵杆，然后机器运动了，是你在和机器交流
蜂蜜四叶草 说: 你思考要不要拉动操纵杆前，会在你的脑海中用母语进行思考
秘则为花 说: 首先，人内交流通常不被视为一般意义的交流。其次，魔族是否借助人类语言进行思维活动也未可知。举个最简单的例子，计算机可以以人类语言与我们对话，两台计算机也可以以“中文房间”的形式以人类语言对话，但真正构...
蜂蜜四叶草 说: 从目前动画表现来看从目前动画表现来看从目前动画表现来看
秘则为花 说: 从目前的动画看，就是不知道啊，因为根本看不到魔族内隐的思考过程。在不知道的前提下，动画又明确设定，魔族所有外显的语言行为都是欺骗，魔族的社会组织是单方面依靠魔力高低形成的
蜂蜜四叶草 说: 有没有可能那几个魔族有数次在人类不在场的情况下都用了日语交流...你看动画疑似有点不仔细了
秘则为花 说: 说得很清楚了，两台计算机也可以以人类语言对话，这说明不了什么。而在人类城镇中以人类语言对话，本来就可以视为一种欺骗行为。更进一步说，魔族把所有外显的语言行为都以人类语言表示，都可以视为一种欺骗行为，就...
蜂蜜四叶草 说: 从目前动画表现来看从目前动画表现来看从目前动画表现来看没有任何证据支持他们无法理解人类语言的语义层
秘则为花 说: 说得很清楚了。首先，理不理解人类语言，和魔族是否以人类语言交流，甚至魔族有没有交流，完全没有关系。通过图灵测试的计算机也理解人类语言，但它们完全可以除欺骗外不使用人类语言。其次，也没有任何证据支持魔族...
蜂蜜四叶草 说: 1.我只是通过目前的动画剧情推测魔族能够使用且理解人类语言 2.语义层判断的运行需要借助符号 3.计算机运行也需要借助机械语言
秘则为花 说: 问题是你说的这三个点和“魔族是以人类语言交流”没有一点儿关系。。。
蜂蜜四叶草 说: 层主说魔族之间是怎么交流的，我说从目前动画来看，魔族之间是通过人类语言交流的。这个事实判断有问题？数次魔族私下交流都是通过人类语言，做出这个判断很奇怪吗？你在反驳什么？你要强行否决我猜测的可能性至少也...
葬送のフリーレン
- 存在某个智慧物种 -> 他能以人类的方式行为动作 -> 给予该物种人籍
- 以物理生化方式定义人籍 -> 寻找「人类」 -> 尝试教会「人类」人类的行为方式
我想表达的是前者。人们其实只会承认「成为人」之后的人，是人。 并且想强调的是，由于我们讨论「人籍」，也就意味着此处「人」应当是社会学上的定义，即社会关系的各种参与者。某个生物、物种，它的基因与人类社会绝大多数行为者的基因 100%相似也不一定会接纳他为人；相反，与智人物种完全不同的智能生物/非生物反而可能被「赋予人籍」，比如某只猩猩，比如数字生命。
野蛮食人族如果「可改造成人」，人们就会接受食人族「也是人类」，如果不能，人们会毫不犹豫地把他们视为「人形恐怖生物」，类似僵尸。
我想要 clearify 的就两点：
1. 人们只会给遵循人类社会行为模式的…… 智能体，以人籍。
2. 魔族不符合上述条件，因为捕食人类不在人类社会活动范畴中。
append 1. 无论什么精神病患，他的行为和思维模式都还能以人性精神的理论进行分析，因此他不会被开除人籍
append 2. 从实际社会的实践来看，人类是乐于给「非人类物种」「发放人籍」的，本作的人类方也一度是这种态度，然而芙指出魔族不能达成「发放人籍的条件」，因而不能被认为是人类
魔族目前为止是被认定为另外的物种的，其意识是自行产生的，群体组织、思考方式、生物本能、基因构造等等与人类有着极大的不同，应该建立在这个基础上再思考能否共存，以及如何实现共存或者消灭
如果人类意识存在于另外的载体（机器、合成人体、僵尸、动物等）之中并且人类知道这样的人类意识是从人类而来，那么或许我们应该自行根据观察、分析和实践来修改人类的定义，而不是站在人类角度为某种具有人类意识的生物发放人籍；当然这样的做法风险很大，需要做好万全准备
……我们不吃人肉。
不吃人还杀那么多人？真是太野蛮了！
但食人族是怎么被认定为是人类的？
如果你要保持这个解释的模糊性，那这个问题就该放一边，因为本来就跑题了没有争执的意义； 如果你想在这个问题上清晰严谨地反驳我，那我就没在「跩乱七八糟的解释」，你可以直接证明「人们就是以生物学特性而非社会学特性来定义人类的」来指出我的错误。
不过100年前即便同样是人，有些群体也没有人权的。
谈历史，你怎么不先把电脑扔了爬回树上
我其实很好奇，你为什么不继续写下去。无法治愈的精神病人作为无民事行为能力人，基本没有工作劳动的能力，却要吃社会的税金来供养。
从驱逐监禁到供养，这也是病理学教给你的吗？
简单来说，你觉得晚安世界里面那些失去肉体的意识程序个体算人类嘛，pluto里面的机器人算人类嘛
以目前的社会发展，最多一两百年后就会面临这些问题
对于个体来说，文化主要体现为教养的结果，确实可以改变。但对于任何一个大规模社会集团而言，强势文化在其中都有大量诸如制度、习俗、国家等物质性力量作为保证，文化甚至可以被视为集团本身，想要抹除它的困难程度不比直接物理抹除整个集团低
其实，最简单的就是看看人类自身，杀人从来都不是生理必须，但杀人作为一种文化行为，甚至战争作为一种大量杀人的合法文化行为，大概到人类灭亡都不会消失
但芙莉莲其实不想讨论这些问题，对魔族的表现也就是个体的无法教化。芙莉莲其实就是想要设定一个概念上的“人类之敌”，从而实现杀伐果决的爽点罢了
不过最后一段我很赞同，我当时就感觉作者单纯只是为芙莉莲杀魔不留种的行为叠甲，免得被说太极端了，只不过因此在更宏观的世界观结构上出了很多bug。
或者，换个更简单的说法，针对动画设定的“魔族只使用人类语言来进行欺骗”，到目前为止，动画都没有任何穿帮行为
2.语义层判断的运行需要借助符号
3.计算机运行也需要借助机械语言
我之所以讨论这个问题，是因为我觉得这个设定非常有意思，属于是用很小的成本实现了非常好的效果的很优秀的设定。“魔族只用人类语言进行欺骗”，任谁乍一看都会觉得是一个非常强势的设定，要保证这个设定不穿帮会对创作有很多限制。但实际上一想就会发现，只要利用“中文房间”原理，即使还是像往常那样讲故事，仍然很难说设定穿帮了
而你一开始说“魔族之间交流不需要语言”，后面用计算机来反驳我，可是事实上计算机的运行也是需要机械语言的。你自己前后矛盾，莫名其妙。（最后一次在这里回你了，唉，好累好累）