#1 - 2023-10-15 20:44
Nightwing (SHAFT系動畫小組 →https://bgm.tv/group/shaft)
關於第 6 集修塔爾克打龍的片段觀衆看法不一 開貼進一步討論


我認爲這段打戲不好主要在表意不明確上，造成很多觀衆看完之後不知道怎麽打的，而且不是因爲動作博弈複雜太難理解而是因爲動作設計的差，分三段描述一下
1

　修塔爾克 開始行動 →
　龍 火球攻擊 →
　修塔爾克 跑動同時避開了火球
// 這一段迷惑在產生了兩種描述
// 1.1 修塔爾克先看到龍的攻擊進行的閃避，開始行動是預判，但火球攻擊顯示前搖很長
// 1.2 修塔爾克行動后的跑動中同時完成了的閃避，但沒給閃避的分鏡產生了動作的重叠 (一種龍是故意打偏的錯覺，也沒顯示出修塔爾克速度快)，這段跑動還很長

2

　修塔爾克 (在龍的右側) 繼續跑動 &
　龍 甩尾攻擊修塔爾克 →
　修塔爾克 閃避並滑向龍的左側 →
　龍 掀地板揚起碎石攻擊 →
　修塔爾克 跑動閃避，跑上山崖反向跳到龍頭前，做斬擊動作
// 這一段也迷惑在產生了動作的重叠，龍的起手只給了個特寫不切鏡就直接接到修塔爾克了，根本看不清彼此的空間位置是怎麽變的
// 然後直接切回芙莉蓮過渡到回憶强調修塔爾克很强

　修塔爾克 擊碎龍指甲
// ? 所以怎麽從龍頭變成龍指甲的
　修塔爾克 跳到龍頭上
　龍 起飛
// 這段上升氣流也不知是攻擊產生的衝擊波還是龍起飛前 (由魔力) 產生的，又重叠
3

　龍 在空中將修塔爾克甩到半空，發動火球攻擊
　修塔爾克 將龍擊到地上
// 修塔爾克兩個分鏡前後的動作對不上，而且不知爲什麽給龍眼一個特寫 (還正在準備噴火呢)
// 還有修塔爾克那衝擊是怎麽從半空中獲得的? 但畫的像自由落體，顯得龍很傻

前面龍的比例不一致也有用戶提到，尤其是修塔爾克和龍的相對大小一直在變
#2 - 2023-10-15 20:51
丰川祥子
画得很好，虽然每一卡之间的衔接不是很顺畅，但至少头一遍看加上BGM是让我沉浸进去了
#3 - 2023-10-15 21:42
hachiman233
每一段拎出来都非常强，但组合到一起就有种各画各的感觉。
#4 - 2023-10-15 22:52
星空17 (不同事物应该适用不同评分标准)
对于原作的打戏来说这改编打戏绝对算好的
#4-1 - 2023-10-15 23:49
Nightwing
原作對付龍的部分可以説沒有打戲 (
#5 - 2023-10-15 22:59
lrioxh (拒绝汴京 拯救生命)
认同楼上，每一卡都有亮点，某几卡可以反复品鉴，连起来略有突兀。但结合前面表力虚高演出克制，#6已足够惊艳，期待后续。
另外建议楼主抛砖引玉，亮亮屁股，别光看不下场(bgm93)
#5-1 - 2023-10-15 23:48
Nightwing
老實説我感覺樓上這些都是差評的表現 動畫如果只能取出來幾個片段好連起來卻不行
單集討論裏出現了很多像是 作畫片段技術與量上上乘 和 作畫在動畫中的表現好 的混淆
#5-2 - 2023-10-16 09:18
lrioxh
Nightwing 说: 老實説我感覺樓上這些都是差評的表現 動畫如果只能取出來幾個片段好連起來卻不行
單集討論裏出現了很多像是 作畫片段技術與量上上乘 和 作畫在動畫中的表現好 的混淆
我觉得你可以问一下楼上如果二分好/差会给什么，有没有差到发指被厕纸秒杀的程度。不完美≠差评，顺便确认一下我给好评哦。
我认为好的演出和好的作画在观感上是互补的，而有一方出众，另一方不拉胯，就可以被评为出众，可能这也是出现你提到混淆的原因。
“取出來幾個片段好連起來卻不行”我不知道你指这段打戏，单集还是动画，我还以为#6前是“突出片段不多但连起来还不错”来着。#6就像前面说的，略微牺牲部分连贯性作画顶上去，整体还是正向的。另外制作上可能有上面想力大砖飞想网红，原画个人风格过于强烈各画各的的问题。但这也没什么，我看动画要求没那么严格
#5-3 - 2023-10-16 19:02
Nightwing
lrioxh 说: 我觉得你可以问一下楼上如果二分好/差会给什么，有没有差到发指被厕纸秒杀的程度。不完美≠差评，顺便确认一下我给好评哦。
我认为好的演出和好的作画在观感上是互补的，而有一方出众，另一方不拉胯，就可以被评为...
秒殺不至於，正好隔壁"厠紙"第三集 https://bgm.tv/ep/1229889 也有以小擊大的動作場景
我認爲要比本集好多了
#5-4 - 2023-10-16 21:53
lrioxh
Nightwing 说: 秒殺不至於，正好隔壁"厠紙"第三集 https://bgm.tv/ep/1229889 也有以小擊大的動作場景
我認爲要比本集好多了
啊？香格里拉也厕纸啊，真差不多得了
#5-5 - 2023-10-16 21:55
Nightwing
lrioxh 说: 啊？香格里拉也厕纸啊，真差不多得了
你也別裝讀不懂文字得了了
#5-6 - 2023-10-16 22:21
lrioxh
Nightwing 说: 你也別裝讀不懂文字得了了
咱俩看动画追求不一样，标准不一样，喜好应该也不一样。我个人衷心敬你为“打戏婆罗门”，并支持你在打戏表现上的进一步研究，比如排个全年代打戏rank啥的。
顺便回一下主楼
1 个人觉得这段比你的发帖好理解。
2横扫 3丰接tnk我也感到逻辑不平滑，不过开头也说了，我看动画好读书不求甚解，在我看来不是啥大瑕疵
#5-7 - 2023-10-16 22:33
Nightwing
lrioxh 说: 咱俩看动画追求不一样，标准不一样，喜好应该也不一样。我个人衷心敬你为“打戏婆罗门”，并支持你在打戏表现上的进一步研究，比如排个全年代打戏rank啥的。
顺便回一下主楼
1 个人觉得这段比你的发帖好理解...
那只好由衷回敬您為"打戲榮譽印度人"，也支持您在個人喜好論、二次元種姓以及二階銳評汴京上的進一步研究了
順便支持您的二階銳評，根據您對主樓的"回復"來看您確實只看了圖理解不了字也有可能是您真的喜歡汴京吧，慢走不送
#6 - 2023-10-16 02:05
zero晨君 (抗压能力弱努力变强中，怎么做到和自己和解是复杂问题 .)
单独看每个作画片段很不错但连在一起看就感觉很不协调和有割裂感，不是说斋藤不擅长打戏吗？那就得岩泽亨去协调改善了。但制作组想做大场面的决心和能力都是有的就看后面怎么去做得更完善吧，毕竟算是原作的遗憾能在动画里弥补也挺好的。请外援也得有人脉属于制作组实力的一部分，怎么把这些风格各异的大佬们统合起来让作画看上去观感好一点就得看岩泽亨的个人实力了，有重要打戏的单集应该都是由岩泽亨负责的吧，那你不可能分镜画的时候就不协调不连贯吧那肯定是原画单独画的时候因为每个人理解和风格又不同，然后交上来后你作为负责人没沟通好导致的吧。就看看后面打阿乌拉会不会有所改善。
#7 - 2023-10-16 09:28
蜡烛泽君 (what doesnt kill u makes u stranger)
观感很奇怪，看不懂动作
#7-1 - 2023-10-16 19:00
Nightwing
我看的時候也感覺迷惑 很多人也都表示看不清怎麽打的
#7-2 - 2023-10-16 21:41
ONE
Nightwing 说: 我看的時候也感覺迷惑 很多人也都表示看不清怎麽打的
那只破龙不是一斧子就秒了？光从外观设定上，没有野生龙狂野的气势，眼影也不够暗，看上去就是个弱鸡龙，你随便去网上找找，对比一下强大野生龙的外观，很明显外观差距很大
#7-3 - 2023-10-16 22:47
1BD1
远方的眺望 说: 那只破龙不是一斧子就秒了？光从外观设定上，没有野生龙狂野的气势，眼影也不够暗，看上去就是个弱鸡龙，你随便去网上找找，对比一下强大野生龙的外观，很明显外观差距很大
能推荐一下哪间动物园有龙看吗，没看过真的
#7-4 - 2023-10-16 22:48
ONE
1BD1 说: 能推荐一下哪间动物园有龙看吗，没看过真的
可以去游戏里体验一下，很多游戏里都有
#8 - 2023-10-16 15:18
豆狸
我需要看几遍才看懂每个细节，比如休攀上龙之后，龙起飞了，但是地面和背景只有一小块，仔细看才知道已经飞起来了。还有最后一集没直接给击中的画面。不过都无伤大雅了，肯定是超预期的。虽然一次看不懂，但细节很多，越品越觉得好。
#9 - 2023-10-16 18:22
eakim
这段打戏单看我觉得不错，但是有几个画面的背景有点别扭，太干净空旷了，上一画面是岩壁峡谷树林，动起来就切成空旷的大片空地了，给我一种回合制遇敌，然后加载了一个对战场景大战天崩地裂，战斗结束回到原地，没有伤害到一片树叶的违和感。
#10 - 2023-10-16 21:39
ONE (已转生)
看了这么多年动漫，还是第一次听到有人说丰不出众的
#10-1 - 2023-10-16 21:42
Nightwing
人名流收收味兒
#10-2 - 2023-10-16 21:42
ONE
Nightwing 说: 人名流收收味兒
就龙飞天的那一卡，那个速度感表现是有谁能超越的？
#10-3 - 2023-10-16 21:52
Nightwing
远方的眺望 说: 就龙飞天的那一卡，那个速度感表现是有谁能超越的？
我個人在看動作戲時對這類對信息認知與傳達貢獻不多的細枝末節 只有當作爲基礎的動作交互邏輯沒有問題的時候才會去分配注意力
#10-4 - 2023-10-16 22:27
ONE
Nightwing 说: 我個人在看動作戲時對這類對信息認知與傳達貢獻不多的細枝末節 只有當作爲基礎的動作交互邏輯沒有問題的時候才會去分配注意力
要说作画的话，山下的背动和中村丰确实强无敌，其他人的话实际表现差些意思，（其他人）说实话就是一般平均水平，（其他人）并不出众。你说的这些信息是镜头上的引导，不是作画而是分镜演出，从整集来看，分镜设计的问题不大，那么很大的一个可能就是为了配合演出，而影响了动作的衔接。有些人说什么原画摸鱼或是画了空气什么的，但是真正了解过制作现场的人应该不会这样说，动作场景肯定是画全了的，正片肯定是有部分原画切割的，打完龙后第一个镜头接着红毛的台词，（如果把这些台词删减一点的话打斗场景肯定会做的更好），但是受本身剧情所限，再加上演出的取舍，就变成了实际播出的正片
说起演出的话就不能只看画面了，也需要结合台词与音乐，这里配乐和画面做的相当融洽
#10-5 - 2023-10-16 23:09
Nightwing
远方的眺望 说: 要说作画的话，山下的背动和中村丰确实强无敌，其他人的话实际表现差些意思，（其他人）说实话就是一般平均水平，（其他人）并不出众。你说的这些信息是镜头上的引导，不是作画而是分镜演出，从整集来看，分镜设计的...
雖然原作中龍直接被秒了，但至少擴展這些應該有些構思吧，現在動作看上去很牽强難以説得過去，即使每段作畫很能吸引觀衆注意力
從資歷上看有沒有可能演出不太敢干涉過多的可能
#11 - 2023-10-16 21:47
Keasy ("Show me the flowers")
看多了感觉也就一般
#12 - 2023-10-16 22:37
morloof
他们说的“作画”和你说的“作画”不是一个东西，或者说评判标准不一样
#13 - 2023-10-16 22:48
ONE (已转生)
我再多说最后一句，葬送又不是一拳超人那种热血战斗番，打戏？能动起来就行了
制作组都好心给你原创扩充60s的动作了
谁还在乎什么出不出众，本来就是无所谓的东西。
#13-1 - 2023-10-16 22:59
1BD1
但实际就是打戏作画飙起来就是能改变观感，第5集和第6集的差别就是这样而已。故事主轴是什么早被盖过去了。
#13-2 - 2023-10-16 23:18
ワンダーアキュート
这个问题你要辩证的看的，芙莉莲从企划到宣发全是冲着爆款去的，遵循原作的味道走克制的感情和平淡的日常，如果对上电波在观感上的舒适无可替代，但想要爆款就需要爆发性的冲击，所以绝对不是无所谓的东西
#14 - 2023-10-16 22:50
异世界旅行者 (本体已转生至班固米)
普通。
#14-1 - 2023-10-16 22:53
ONE
确实普通，还不如红线一根毛
那么喜欢对比，下次建议您用斋藤圭一郎的动作跟松本宪生的动作做对比= ='
#14-2 - 2023-10-16 23:02
异世界旅行者
远方的眺望 说: 确实普通，还不如红线一根毛
下次建议您记得用斋藤圭一郎的动作跟大平晋也的动作做对比
我也没说要斋藤跟他比吧，不如红线倒是确定的。
我最开始也的确预期这片作画能跟红线一样秀，然而摇来的大手原画却发挥普通咧，摸鱼了。
#15 - 2023-10-16 23:05
ONE (已转生)
十年来有哪个作品的作画能比过红线？拿红线来对比一部普通的tv动画，今天没有比这更好笑的事情了
#16 - 2023-10-16 23:06
ONE (已转生)
先不说什么作画阵容，拿剧场版跟tv比，今天没有比这更蠢的事情了
#17 - 2023-10-16 23:08
ONE (已转生)
红线还是一部从2003做到2010年的动画，就作画张数来说，放在整个动画史上都是惊为天人的
#17-1 - 2023-10-16 23:10
Nightwing
草 別激動 本樓沒人提到紅綫 (bgm38)
#17-2 - 2023-10-16 23:11
ONE
Nightwing 说: 草 別激動 本樓沒人提到紅綫
楼上那个弱智天天拿红线来比，我就不信他不是故意的
#17-3 - 2023-10-16 23:17
Nightwing
远方的眺望 说: 楼上那个弱智天天拿红线来比，我就不信他不是故意的
樓上經常反串黑不要太當真 隔壁新番也有集打戲廣獲好評  有無銳評
#17-4 - 2023-10-17 10:34
isekai traveler
远方的眺望 说: 楼上那个弱智天天拿红线来比，我就不信他不是故意的
是你他妈先提红线的吧，还来说我，你也是够唐氏儿的。
#17-5 - 2023-10-17 10:35
isekai traveler
Nightwing 说: 樓上經常反串黑不要太當真 隔壁新番也有集打戲廣獲好評  有無銳評
有点眼睛都知道是谁先提红线的，还倒打我一耙，有病。
#17-6 - 2023-10-17 12:40
ONE
isekai traveler 说: 是你他妈先提红线的吧，还来说我，你也是够唐氏儿的。
是那个弱智异世界旅行者提的，谁说你了?
#17-7 - 2023-10-17 17:23
isekai traveler
远方的眺望 说: 是那个弱智异世界旅行者提的，谁说你了?
我就是他，两个号都是我的，你这个唐氏儿！！！
#17-8 - 2023-10-17 17:26
isekai traveler
远方的眺望 说: 是那个弱智异世界旅行者提的，谁说你了?
看来你是不懂英文，四级过了没？
#18 - 2023-10-16 23:13
ワンダーアキュート (今は...私...少しだけ 夢に近付きました! ... ... ... ...)
还有一点是，龙起手已经把地面全掀了，结果最后一斧子劈下来那片空地还是完好无损的，太怪了，完全是在各玩各的，不带这么穿帮的
这集各玩各的的地方还不止这一处，佐藤利幸负责的那卡小表情也配了一段没一点抑扬顿挫的客套话
#18-1 - 2023-10-17 18:05
Nightwing
跳起時也分不清是從地面跳還是跑上了懸崖
#19 - 2023-10-16 23:13
三尖酸努努 (失去人性，失去很多；失去兽性，失去一切 ...)
分镜问题吧，作画还是很好的
#20 - 2023-10-16 23:18
Ananaki
坦白的讲，这条龙给我留下的印象没有冈花的龙深刻。
#20-1 - 2023-10-16 23:20
ONE
其实无职转生的龙都比这个设计的好，可能是偷懒没查资料或者一开始就没有很认真的设计（其实本身世界观里龙就是个不怎么强的小魔物）
#21 - 2023-10-16 23:49
allegray
图1我的理解是修塔尔克先动身奔向龙，龙再喷火，修塔尔克没有闪避的动作，只是因为运动中的物体比较难命中，所以恰好龙的喷火没有命中。
这么说又发现了一个小问题，就是火球刚脱离龙嘴的时候速度挺慢的，但是砸到修塔尔克身边的时候速度很快。虽然感觉这个也不是太重要。
火球砸到修塔尔克身边时候的速度不像是能来得及闪避的速度。

其他的我也觉得有问题。
#21-1 - 2023-10-17 18:11
Nightwing
龍噴一下蓄這麽久沒打中，修塔爾克跑這麽慢也沒閃，很不自然 (
#22 - 2023-10-17 00:52
高三电波台 (精神不错啊，是不是发生了什么好事啦？)
觉得ep6比ep5观感好的地方在于演出方针上没有再那么“端着”了
#22-1 - 2023-10-17 10:32
isekai traveler
正确的！
#23 - 2023-10-17 10:44
异世界旅行者 (本体已转生至班固米)
突然想起一个成语“黄钟毁弃，瓦瓮雷鸣”，“大手原画”在这番的表现有点像前面那个了。
#23-1 - 2023-10-17 12:53
ONE
就这还大手原画？大手原画不就只有一个中村丰，还是nc。吉原，启一郎，田中，眉毛兄弟，中山龙，藤本那些好兄弟们经常在一起画，吉原和田中在年轻人里比较有影响力，画的不差但也不至于被你说成大手，照你这么说的话什么fate，什么电锯人每一集都是大手原画了。你要说“大手原画”起码得是大平晋也，吉成曜，今石洋之，阿部望，冲浦，井上那种水平和影响力吧，就算请不来大手，就连自家最厉害的泽田英彦都没来画
#23-2 - 2023-10-17 13:06
ONE
我看你就是看厕纸看多了吧，也别提什么作画了，还是看你的厕纸去吧。像是chris和田中的卡只能形容很一般，别说什么优秀了，也就刚达到自己的平均水平
#23-3 - 2023-10-17 17:24
isekai traveler
远方的眺望 说: 我看你就是看厕纸看多了吧，也别提什么作画了，还是看你的厕纸去吧。像是chris和田中的卡只能形容很一般，别说什么优秀了，也就刚达到自己的平均水平
又来查成分了是不，唐氏儿！也难怪，典型老中思维之一。
#23-4 - 2023-10-17 17:25
isekai traveler
远方的眺望 说: 就这还大手原画？大手原画不就只有一个中村丰，还是nc。吉原，启一郎，田中，眉毛兄弟，中山龙，藤本那些好兄弟们经常在一起画，吉原和田中在年轻人里比较有影响力，画的不差但也不至于被你说成大手，照你这么说的...
那我就只能说你实在够唐了。
#23-5 - 2023-10-17 18:27
Nightwing
远方的眺望 说: 我看你就是看厕纸看多了吧，也别提什么作画了，还是看你的厕纸去吧。像是chris和田中的卡只能形容很一般，别说什么优秀了，也就刚达到自己的平均水平
厠紙中作畫差的優秀動作場景有很多比本集好看的也不少
動畫表現力也不是主要通過作畫實現的，你不要一直盯著作畫看，追憶篇不就是個很好的例子
#24 - 2023-10-17 11:27
卯月加油努力 (Say hello to my little friend!)
1和2我觉得还好，主要是从打碎龙指甲到龙起飞再到龙爆头这几卡，轴线变化太快，而且没有做好运动衔接，导致方向感混乱，看得很晕。
#24-1 - 2023-10-17 11:34
卯月加油努力
这几卡的分镜可能是原画们自己设计的，岩泽享可能没协调好吧
#24-2 - 2023-10-17 11:49
卯月加油努力
特别是从打碎龙指甲到下落挂到龙眼睛上这段，给了一个人物上升的全景，接着就切到人物下落的中近景，落下的时候又从一个俯视角度切到另一个俯视角度（可能是为了体现速度感，但我觉得真的有点多余了）。
爆头这段问题更大了，两个镜头越轴不说，动作也没对上，时间也没对上。
#25 - 2023-10-18 14:20
Nozomi power (アニメ、大好き)
一我感觉是龙在喷的时候是直接瞄准休没做预判，别的不清楚。不过这龙动不动地裂的力量感和后面的表现挺别扭的
#26 - 2023-10-18 17:42
冰水混合体 (我将小径分岔的花园留诸若干后世（并非所有后世）)
我个人不太喜欢，但不可否认就一般观众而言是“爽的打戏”，作豚们也可以看点自己的偶像联袂出演，不也挺好吗？
#27 - 2023-10-18 17:44
望 (気まぐれの旅人)
樓上正解，你說的作畫跟其他人說的作畫不一樣。其他人看的是整體的表現力（帥就完事），你看的是細節畫面與運鏡的邏輯（我要知道他怎打的）。同樣是作畫，這兩種需要的技術點並不一致，邏輯完善並不單單只靠作畫，但這兩者要達到有口皆碑都需要很高的技術力。用網文來說的話大概就是小白文和老白文的差別吧(bgm38)
兩者都有人看也都有人說好，但還真沒什麼好一較高低的，各有所好罷了
#27-1 - 2023-10-18 18:11
Nightwing
有沒有可能沒有在說作畫而是作爲對象的動畫 (本身)，也是整體的表現 (雖然只能發圖)
怎麽打的是演出 (同樣是一個傘項詞，即使這部分由原畫擔當完成，兩者不是并列關係)
這些東西其實不用分這麽清
#27-2 - 2023-10-18 18:50
望
Nightwing 说: 有沒有可能沒有在說作畫而是作爲對象的動畫 (本身)，也是整體的表現 (雖然只能發圖)
怎麽打的是演出 (同樣是一個傘項詞，即使這部分由原畫擔當完成，兩者不是并列關係)
這些東西其實不用分這麽清
細究的話一定會越分越細呀，我說的那兩種也可以統稱為動畫，因為動畫同時兼容你和我說的這些性質。而你提出質疑的部分是含括原畫，分鏡，運鏡，光影特效blabla在內的演出（打戲）。其實都是演出形式的一種，差別在於表達方式與邏輯上的不同，給觀眾的效果也會不同，而這個類型的演出形式沒有給予你滿足感，但給了另一部份人群滿足感，所以我才會說大概是小白文和老白文的區別（本質相同，目的相同，表達形式不同）
#27-3 - 2023-10-18 18:56
Nightwing
望 说: 細究的話一定會越分越細呀，我說的那兩種也可以統稱為動畫，因為動畫同時兼容你和我說的這些性質。而你提出質疑的部分是含括原畫，分鏡，運鏡，光影特效blabla在內的演出（打戲）。其實都是演出形式的一種，差...
動畫作爲一種語言也是有客觀性的，你看一看樓上的發言，大家體驗/滿足感/價值判斷的不同也都一致於同一件事情
#27-4 - 2023-10-18 19:21
望
Nightwing 说: 動畫作爲一種語言也是有客觀性的，你看一看樓上的發言，大家體驗/滿足感/價值判斷的不同也都一致於同一件事情
同樣是追求好看的動畫，但每個人著重的點不同，大概是這個樣子
#28 - 2023-10-19 21:49
时间溯行
删除了回复
#29 - 2023-10-19 22:41
Euforia (很多看过的动画没标，会找个时间把所有看过的动画整理一)
就单纯画面来说还是很好的，龙头上的那几个镜头也挺有感觉。但是确实如你所说，这段打戏中的几个镜头的衔接上存在问题，表现的不够连贯，一旦细看会让人感觉有些迷惑。
#30 - 2023-10-21 09:37
@SQ (整理归档（摊手)
看第二次，3转2味道更重了。
#31 - 2023-10-28 01:56
蓮見月
当时看的时候就觉得这分镜怪怪的，没有表现出比较震撼的感觉，反而一带而过，看完感觉也就那样。