#1 - 2023-8-7 19:10
魔法使
我实际上是想写一些什么,然而又有点写不出来,百无聊赖就翻了翻别人写的,做一些资料收集。

这是一个资料收集贴,希望它能帮到那些希望对石蒜进行创造性解读的人。

--------- 下面是更新,在回复本帖前请认真阅读 ----------

1. 楼主并不是要去夸蒜做得有多好,本贴也不欢迎任何人在这里吵蒜究竟是好是坏

2. 蒜拍得不太好是一个公认的事实

然而我要强调的是,蒜是一部 B 级片,它拍得真的没有多好。但是正是因为这种不完美性,才使得蒜是一部可以被(随意)解读的作品。同时蒜本身杂揉了很多并不高深,但是贴近生活的思潮。使得蒜可以成为一部学习如何进行文艺评论的入门级素材。
#2 - 2023-8-7 19:20
(楠木)使用秘密警察来维护社会治安,使用最为暴力的专制,建成了伪善之民主的日本,既然都设定了这样的故事背景设定,暂且不提这是好是坏,对于一个初期设定为极Law(秩序)的社会背景,必然需要一位Chaos Hert(混沌的英雄)来拨乱反正,这个任务交给了真岛,并且他做得不错。
[随想与杂谈:10]观蕊评蒜:一封后保守主义的情书—— 观《Lycoris Recoil》
#3 - 2023-8-7 19:32
除了极端的国家主义和法西斯主义者之外,即使是保守妥协的小资产阶级人道主义者,恐怕也不会认同DA和“莉可丽丝”这样法外执法的处刑组织。在日本的语境中,这恐怕最先会让人想起“特高课”之类的不堪回首的回忆。
 
莉可丽丝就是一群刽子手,她们高举着正义和大义的旗帜,在社会中进行反人道主义的镇压。这使我们很容易联想到某些在暗地里和人民群众“打成一片”的人,强拆队以及其他不堪的回忆。在反抗极权镇压的意义上,真岛反抗 DA 的行为可谓正义本身。

然而,剧中颇有争议的一点是:真岛并没有用传统的方法去反抗这个法外处刑组织,而是用恐怖主义的方式,这使得很多观众难以理解。就这一点,评论者 Casper 指出:
 
真岛的革命性和解构性不存在与角色本身的动机,而在于他在整个故事结构中的地位:即使是这样几乎没人反对的人道主义“正论”,在我们今天的社会中也是实现不了的:甚至严重到使用恐怖主义方法也实现不了。尤其是当我们看到许多观众不由自主的把真岛当作破坏社会秩序的恶徒,对其发动批判时,就更能体会这种意识形态建构的稳固和坚实:批判性是多么稀缺的资源!在此处,故事的意义超越了故事自身,成为了反映现实的镜子。
 
诺兰,保守主义与海德格尔
#4 - 2023-8-7 19:35
字面意义上的小丑罢了。
反系统不是靠瞎玩闹。
真岛这种搞破坏的做法,反而是在验证系统的合法性。

如果我是理科历史世界里的平民,一遍是随意虐杀JK的恐怖分子,一边是百合JK维持系统,就冲着XP我都得站JK这边。

参考苏联解体,反系统要靠系统加码。
真岛该做的是加入系统,成为系统,加倍残害反系统分子。
像红色高棉那样清理掉一半的人口,大事可成。
#4-1 - 2023-8-7 19:44
魔法使
这个作品本质上并不是要讨论如何反系统,因为传统的反系统手段的结果只能是落入另一个系统。正因为如此,真岛才没有用您所说的方法,而是选择了完全的恐怖主义(完全否定系统的存在,彻底的无政府主义)。

但是,作品本身是支持恐怖主义的么?这一点也是否定的。作品试图在给出一种混沌和秩序之间的道路,这正是主角千束所试图寻找的。

然而这种半调子的,不上不下的,想要大家都好,中庸到令人讨厌的方法真的奏效么?作品给了一个非常模糊的回答:似乎有点用,然而似乎也没多大用。

这种不上不下,中途半端的回答实在是令人恼火至极。这也是为什么我说“这部作品应该被解读”的原因。因为这部作品很大程度上确实反映了当今社会的一些痛点。
#5 - 2023-8-7 20:51
这两篇文章确实抽象,倒是评论里一些对文章的批评一针见血。
#5-1 - 2024-1-17 03:33
想带你去吹吹风
Ha桑应该没看过莉可丽丝吧(因为看你没标),怎么在这也能看见你(bgm38)
#6 - 2023-8-7 21:08
(acg爱好者)
删除了回复
#7 - 2023-8-7 22:45
(AWSL)
笑死,谈理石蒜只字不提G弦和螺丝
#8 - 2023-8-7 23:21
这片当然有表达,也可以解读出内容。但是转折生硬、塑造离奇、部分设定多余无意义,除了贴贴以外的部分做得都很敷衍。这种情况下去谈解读无异于在废品堆里淘金。它所创造的商业效应都比自身内容更值得解读些。
#8-1 - 2023-8-7 23:46
魔法使
本帖的核心目的就是收录那些在这堆废品里淘出来的金子,让它们不至于被冲水马桶冲走。
#8-2 - 2023-8-7 23:55
神智を砕く魔女の鉄槌
魔法使 说: 本帖的核心目的就是收录那些在这堆废品里淘出来的金子,让它们不至于被冲水马桶冲走。
莉可丽丝这片子还是挺不错的,但是这两篇文是真的需要被马桶冲走的东西
#8-3 - 2023-8-8 08:10
藍嵐
魔法使 说: 本帖的核心目的就是收录那些在这堆废品里淘出来的金子,让它们不至于被冲水马桶冲走。
呃,这只是打个比方而已。说得直白一点,这片有想表达的内容,但是水平太次,写出来的东西是一坨,根本支撑不起表达。
倒不是说解读得不对,这两篇文章都有点发散过度了。
#8-4 - 2023-8-8 17:40
魔法使
嵐藍 说: 呃,这只是打个比方而已。说得直白一点,这片有想表达的内容,但是水平太次,写出来的东西是一坨,根本支撑不起表达。
倒不是说解读得不对,这两篇文章都有点发散过度了。
你的观点我非常理解。但是我的出发点是:正是因为石蒜是一部B级片,才能被解读出更多的东西。作品与社会舆论相互作用的瞬间,使得作品被第二次上映。这种情况只有在石蒜这个作品上被非常特殊地放大了。我实际上是想写一些什么,然而又有点写不出来,就翻了翻别人写的,做一些资料收集。希望能帮到自己,或者帮到其他希望对这部作品进行解读的人。
#8-5 - 2024-1-17 14:56
tomzach
魔法使 说: 你的观点我非常理解。但是我的出发点是:正是因为石蒜是一部B级片,才能被解读出更多的东西。作品与社会舆论相互作用的瞬间,使得作品被第二次上映。这种情况只有在石蒜这个作品上被非常特殊地放大了。我实际上是想...
然而所谓的“二次上映”的源动力堪称毫无讨论的价值,进而想借着二次上映对这样的作品做更多解读的尝试同样也是毫无意义的
#9 - 2023-8-7 23:28
(我是2022,吗?)
看不懂啦,每次看你们讲很多稀奇古怪的名词都不明觉厉,又是保守主义又是反系统的
#10 - 2023-8-8 04:16
对于一个初期设定为极Law的社会背景,必然需要一位Chaos Hero来拨乱反正
这个前提就不正确,这是西方批判“苏式(英式)”集权的套路。

但是这是在日本,结合日本时政就能发现本片的内核非常简单。

日本现在的安全是虚假的  -> 所以日本需要解禁集体自卫权。

国内的观众不在日本的语境下,所以大多只能看到前半句,理解不到后半句。
#11 - 2023-8-8 06:22
足立与一众脚本半夜乐醒
#11-1 - 2023-8-9 03:09
Licensed by ...
岩上也要乐醒,搞了个原创IP,居然一年后大家还在喋喋不休地聊它,这也太成功了。
#12 - 2023-8-8 11:49
(表达能力极差)
印象里 #2 和 #3 文章的观点是冲突的
#13 - 2023-8-8 12:25
(ほんのすこしの勇気が魔法。)
我在推上就见过,左派百合厨,就是那种会反感少战和高校舰队的;很喜欢リコリコ
#14 - 2023-8-8 14:07
(喜欢大喷菇)
这篇文章给我最大的启示就是人类不应该警惕生成式ai类人化,而是真人的ai化
#15 - 2023-8-8 15:57
(美能说出自己,说服他人)
值得解读的作品很多,而リコリス,在里面恐怕排不上什么号
#16 - 2023-8-8 16:42
(人生五十年 如梦亦如幻 有生斯有死 壮士何所憾 ... ...)
说实话我是不明白那些黑蒜黑这么狠的人的思路的,他们是没看过日本动画么?
#16-1 - 2023-8-8 21:46
shiraki
不只是黑蒜的,近来很多争论都让我觉得这帮人是头一回看日本动画
#16-2 - 2023-8-9 19:44
alchemist
过度的抨击确实没必要,但我感觉真正充满敌意的其实不多。主要的批判来自于两批人,一批是因为落差感而失望的人,蒜后期草率的剧情和结局许多并不合适的处理让一开始对这部番抱有高期待的观众感到不爽,被批判也是难免的;另一批是对过度吹捧感到反感的人,很多本来不怎么反感的人在看过一些比较激进的百合豚的离谱言论之后,对这部番也产生了反感。
#16-3 - 2023-8-9 21:21
rock1995
alchemist 说: 过度的抨击确实没必要,但我感觉真正充满敌意的其实不多。主要的批判来自于两批人,一批是因为落差感而失望的人,蒜后期草率的剧情和结局许多并不合适的处理让一开始对这部番抱有高期待的观众感到不爽,被批判也是难...
不,蒜后期的剧情根本不算草率,甚至跌宕起伏,精彩得很。除了日常系,比他结局不草率的在日本动画里根本就罕见。
#16-4 - 2023-8-9 21:54
alchemist
rock1995 说: 不,蒜后期的剧情根本不算草率,甚至跌宕起伏,精彩得很。除了日常系,比他结局不草率的在日本动画里根本就罕见。
额。。。你这说的就有点过了啊,比蒜剧情严谨的可数不胜数,bgm排行榜从上往下翻就能找出几百部。蒜后期的剧情说是看个乐子还行,但草率是真的草率,很明显大多数人不认为这剧情有多“精彩”,逻辑上的漏洞、人设的崩坏以及到最后也没讲清楚的作品主旨,毛病是不少的,我精力有限就不详细赘述了。可以说蒜是一部看得很乐呵的作品(在没有过高期待的前提下),我当初是每周追更的,看得确实挺开心,就像寒蝉卒一样,都是有乐子的作品(某种程度上确实“跌宕起伏”),但如果要认真评价的话,我不认为这是一部很优秀的作品,只能说是一部很成功的商业作品(类比鬼灭)。
#16-5 - 2023-8-9 22:06
魔法使
alchemist 说: 额。。。你这说的就有点过了啊,比蒜剧情严谨的可数不胜数,bgm排行榜从上往下翻就能找出几百部。蒜后期的剧情说是看个乐子还行,但草率是真的草率,很明显大多数人不认为这剧情有多“精彩”,逻辑上的漏洞、人设...
蒜根本谈不上严谨,我不知道怎么说你能不能理解。就是一部非常严谨的作品,反而会失去解读的空间。也就是说,蒜之所以值得解读的原因(我并不是说蒜是一部好作品,而是强调其可解读性),就是因为蒜本身的不严谨性。蒜有个很好的框架,杂揉了很多东西,但是组织得不太严谨,这才使得蒜可以被解读,作为B级片的蒜是“可以随意被解读的”。

比如你从前一百的作品中随便挑几部,你会发现除了某些电波作以外,大部分的作品都难以被解读,staff 将一切都组织的太完美了,作为观众的我们只能观赏,然后说一些不痛不痒的东西,最后再夸staff几句。但是蒜不一样。蒜杂糅的东西大概是上个世纪中期至今的一些思潮。这些思潮东西本身没有定论,和蒜本身的故事一样,就是一个半吊子。所以我才会说:正是因为蒜B级片的本质,才带来了其超乎想象的可解读性,这种可能性使得一些评论者写出了很多很有意思(但不一定对)的文章。
#16-6 - 2023-8-9 22:17
alchemist
魔法使 说: 蒜根本谈不上严谨,我不知道怎么说你能不能理解。就是一部非常严谨的作品,反而会失去解读的空间。也就是说,蒜为什么值得解读(我并不是说蒜是一部好作品,而是强调其可解读性),就是因为蒜的不严谨性。蒜有个很好...
先叠个甲,我没有反对对蒜进行解读,解读作品是每个人自己的自由。

但是,“严谨”=“没有解读空间”这个观点我感觉有点问题。这有大量反例,那些剧情严谨的番剧讨论版照样有一大堆的解读文章,剧情上的严谨和观众的解读空间并不冲突,因为我说的严谨不是死板,而是一种作品世界观和观众世界观相遇时依旧能让人感觉逻辑自洽的性质。
#16-7 - 2023-8-9 22:41
rock1995
魔法使 说: 蒜根本谈不上严谨,我不知道怎么说你能不能理解。就是一部非常严谨的作品,反而会失去解读的空间。也就是说,蒜之所以值得解读的原因(我并不是说蒜是一部好作品,而是强调其可解读性),就是因为蒜本身的不严谨性。...
我不是说他严谨,而是说他不草率。日本TV动画严谨的根本就是少数。虽然严谨的或许有不少,但是在巨大的总量面前实在九牛一毛。但这个“不少”,就是盯着bgm前一百去看,拿掉日常系和剧场版,严谨的也是非常少的。
严谨并不代表不能被解读。再严谨的设定,又岂能比现实更严谨,而对同一个现实的解读就已经不只一种了,哪怕从阶级的角度上说,同一个阶级的人对同一个事物都可能会有不同的解读。作品的解读空间少并非因为严谨,而是因为重点突出。
#16-8 - 2023-8-9 22:41
Hakula
魔法使 说: 蒜根本谈不上严谨,我不知道怎么说你能不能理解。就是一部非常严谨的作品,反而会失去解读的空间。也就是说,蒜之所以值得解读的原因(我并不是说蒜是一部好作品,而是强调其可解读性),就是因为蒜本身的不严谨性。...
你这个观点确实很可疑。历史上的经典文学作品很多也有丰富的解读空间,但这并不是因为它们相较其他作品更不严谨。与其说不严谨的作品有更丰富的解读空间,不如说粗糙的文本给予了评论者更容易脱离文本、带着自己的前理解肆意误读的可能。此时与其说是对文本的解读,不如说是自己的再创作。
#16-9 - 2023-8-11 17:39
rock1995
还“公认的事实”……这玩意环大陆好评,销量也不错,二期都确定了,你这公认是哪儿来的
#16-10 - 2024-1-17 20:01
tomzach
魔法使 说: 蒜根本谈不上严谨,我不知道怎么说你能不能理解。就是一部非常严谨的作品,反而会失去解读的空间。也就是说,蒜之所以值得解读的原因(我并不是说蒜是一部好作品,而是强调其可解读性),就是因为蒜本身的不严谨性。...
你在开什么玩笑?
随便举一个例子,直到今天各种acg社区都还在乐此不疲地同时玩夏亚的梗和剖析卡斯巴尔·戴肯的形象,这就是你口中的太完美了没有可解读性?
#16-11 - 2024-1-17 20:04
tomzach
rock1995 说: 我不是说他严谨,而是说他不草率。日本TV动画严谨的根本就是少数。虽然严谨的或许有不少,但是在巨大的总量面前实在九牛一毛。但这个“不少”,就是盯着bgm前一百去看,拿掉日常系和剧场版,严谨的也是非常少的...
你说的对,但我不会抱着mcu的哪部爆米花电影做解读,哪怕它全球大卖,因为这种东西的本质是刺激人的神经带来感官体验而不是想要讨论什么严肃的话题
#16-12 - 2024-1-17 21:20
rock1995
tomzach 说: 你说的对,但我不会抱着mcu的哪部爆米花电影做解读,哪怕它全球大卖,因为这种东西的本质是刺激人的神经带来感官体验而不是想要讨论什么严肃的话题
你不解读不代表别人不解读。惊奇的超影片我看解读的也不少,甚至说全球大卖的商业片往往是多数创作者的重点分析对象,而不是你想要的严谨的文艺片。
#16-13 - 2024-1-17 22:05
tomzach
rock1995 说: 你不解读不代表别人不解读。惊奇的超影片我看解读的也不少,甚至说全球大卖的商业片往往是多数创作者的重点分析对象,而不是你想要的严谨的文艺片。
所以是创作者的分析对象,因为是他们要从大卖的作品中找出最能刺激消费者神经的要素(与其称呼为创作者倒不如说是商人),而不是读者对这种东西津津乐道
#17 - 2023-8-8 16:59
(重申过去拥有过的,相比未来虚无缥缈的大饼更具正当性。)
看了不少围绕这部片子的论战,我只感受到话语权的重要性
#18 - 2023-8-8 16:59
(重申过去拥有过的,相比未来虚无缥缈的大饼更具正当性。)
删除了回复
#19 - 2023-8-8 20:36
(一期一会)
最多自己说服自己
#20 - 2023-8-9 03:05
(IP属地:异世界)
开播一年了啊,双方居然还在打个不停,从这个角度上来说,这部原创作品可谓是非常成功。
#21 - 2023-8-9 05:09
(致敬傳奇籃球員牢大)
个人认为这部作品在图一乐上做得非常成功,至于想挖凿什么深刻思想还是免了
#22 - 2023-8-9 05:37
(Genshin bless China.)
怎么这么多人喜欢分析蒜的设定有多高深?我能用一句话结束吗(bgm38)
也有种可能,连原案都没想到,这78原案本来就是一个SB世界观
这还是我追番完随手写的小吐槽短文(bgm38)
#23 - 2023-8-9 15:53
(Let me down)
说实话,我其实也不觉得蒜非得表达了什么含义。

因为一部作品的实际含义,完全靠观测者自己的阅历推测出来的,绝大多数时候,评论文章都是旧酒装新瓶,表达的其实是评论者自己的思想(俗称“私货”)

所以看蒜这种商业性作品,单纯图一乐就行,其本身有没有什么内涵其实并不重要。
#24 - 2023-8-9 18:06
(当你长大,会成为绝望者、失败者与被诅咒者的拯救者吗? ...)
每当此时我都会开始感叹婆罗门和日漫痴牵强附会能力的强大,并惋惜那些遭到浪费的教育资源
#25 - 2024-1-17 14:31
(T酱终末旅行)
仅仅只是公认并不表示是事实。
国内“公认”更不用说了。
#26 - 2024-1-17 14:50
真无聊呢,bgm动画排行榜一共收录了8201部动画,蒜在这里面差不多就是50%的位置,之所以有那么多无聊的人愿意乐此不疲地讨论那点剧情,原因是因为它火,卖了3w卷均而不是它真的有什么剧情上的价值。能卖3w卷均的原因显然也不是因为这部片子的所谓内涵,与其分析这些东西不如分析下鲨卷风或者迷家,反正我是不会在刚拉出来的史里面找金子的。
哪怕作为所谓的b级片也够无聊的,日本动画想搞爆米花的赛道,拿什么去和好莱坞堆钱堆特效的大片竞争?
#27 - 2024-1-17 15:51
别丢人了,吃点好的(bgm24)
#28 - 2024-1-17 19:26
你列的这些,作者知道吗?
#29 - 2024-1-18 00:19
(猜心是子,猜子是心)
在bangumi讨论哲学……这不是看得起看不起的问题,建议不要在讨论区写短文章,可以写一篇五千字以上让人望而生畏的日志,这样既能揽获有心人又能驱离闲散人员。
至于蒜的内涵……现下才识浅薄不敢妄加评价。
#30 - 2024-1-18 00:38
(pozhelay mne udachi)
我建议看看周锦华老师的这个系列,总共有三篇

还有两篇
2

3

通俗文艺折射点民族性和日本政治在我看来是更合理且有趣的解读...
#31 - 2024-1-18 08:44
(そういう者に、私はなりたい。)