#1 - 2023-7-13 02:09
AkiyamaAtsuko
其实个人感觉做的还可以 可能是我接触太少了
#2 - 2023-7-13 08:20
(あなたが、私の夢だ)
重启咲良田(但在这里推荐又相当于剧透了)

其实还是建议能够超脱这种旧人类与新人类过渡期的自我情结,想通之后就会觉得对自我的怀疑其实是非常感性和无聊的

另外希修斯之船的同一性问题,其实在所有的轮回系、重生系、穿越系作品中都会发生,只是这些人往往都写不好这个议题,故意避而不谈

(同一性问题甚至于在所有肉体与意识存在断点的地方都会存在,没错,我说的就是每个人每天的睡眠时间)
#2-1 - 2023-7-13 10:55
夷蹴而就
睡眠时会产生绝对意识断点的人也已经不普通了,虽然我无法断言那不存在
而且沼泽人思想实验和瑟西俄斯之船的实验还是有一些微妙不同的
#2-2 - 2023-7-13 15:34
皆川すみれ✨
夷蹴而就 说: 睡眠时会产生绝对意识断点的人也已经不普通了,虽然我无法断言那不存在
而且沼泽人思想实验和瑟西俄斯之船的实验还是有一些微妙不同的
首先按照lz理解的出发,关联番剧中的情节很显然更加趋近于沼泽人实验,而且假设沼泽人实验真的存在,那也不太会有你所说的绝对思维断点,因为记忆本身就具有模糊属性,这是人类自我保护的一部分

第二,在同一性问题的处理上,这两个的区别仅仅是一个渐进替换的过程,但意识到问题的存在本身就是一个很大的意识断点

第三,最原始的希修斯问题相对于沼泽人问题更加无聊且无价值,虽然这两个问题的本质和解决思路是类似的
#3 - 2023-7-13 10:44
如果不是一定要看作品的话,《做哲学》的第四章有基础引介
#4 - 2023-7-13 11:09
(当你长大,会成为绝望者、失败者与被诅咒者的拯救者吗? ...)
原教旨主义的“瑟西俄斯之船”的探讨常见于赛博朋克世界观,毕竟那是确实存在“把A的部件逐渐换成B”的技术且作为世界观招牌的
在《机械管家》(罗宾威廉姆斯主演)《多罗罗》这种作品中也略有探讨
我个人最推荐的是《辐射4》的《远港惊魂》DLC故事线(虽然是游戏),应该算是相关思想实验探讨的大杂烩了
#5 - 2023-7-13 12:37
(美能说出自己,说服他人)
宝石之国
#6 - 2023-7-13 17:06
(曼昆天天读,功力日日深)
无论是从质料与形式的本质方面入手还是从指称关系入手去讨论这一问题都会导向神秘的结论。所以最好是玩一玩,不要去细想。
#7 - 2023-7-13 19:18
(RUA!)
攻壳机动队
#8 - 2023-7-13 20:55
在许多情况下,雌性动物因雄性动物不拥有一块领地而拒绝同其交配。有时,雌性动物由于其配偶被击败,领地被占领,而很快就委身于胜利者,这些情况的确时常发生。甚至在明显是忠诚的单配留物种中,雌性动物许配的可能是雄性动物的领地,而不是雄性动物本身。
引自 第七章 计划生育
出自《自私的基因》出版年: 1998-10 (首版时间1976年

这本书讲解了基因和模因与利己和利他主义之间的联系

---
同一性的问题太过简单,只是假设的前提条件和看待的角度不同
比如思考下面这句
失恋了,爱还是什么
#9 - 2023-7-15 09:43
(直到最后,也要相信自己!)
哲学只不过是科学的路标,但也仅仅能给是科学发展过程中提供一定的指示作用。
但一个路标,能有多大价值,所以哲学本身价值不高。

正确认识到哲学的存在意义,也就正确认知到哲学问题的价值,在这个基础上讨论所谓哲学问题才不会走偏。

作品推荐:动漫里面看个攻壳就行。
#10 - 2023-7-15 12:55
(ad hoc)
如果不满足于文艺作品,也不想盲信外行人,就来点正经的哲学(形而上学)吧(bgm38)

一、personal identity问题有许多个层面:
1)辨识问题,到底是什么使得“我”成为一个独立的个体?
2)概念问题,personhood的充分必要条件是什么?智能/语言/自我意识/道德/理性/自主性/社会关系?
3)范畴问题,“person”落在哪一种本体论范畴之中?是一个物体objects/还是性质properties/抑或过程processes?它是基本的吗?
4)持存问题,也即历时性的同一,(忒修斯之船关注的就是这个层面)
5)计数问题,也即共时性的同一,裂脑人/多重人格/连体人的情况下有多少个person?

二、“同一”identity有两种层面,
i)数量上的同一,numerical identity,两个东西是数量上的同一当且仅当它们是一个东西;
ii)定性上的同一,qualitative identity,不同班友发的“(bgm38)”符号不是数量上的同一,但是定性上的同一(可以理解为同一种type的不同token)

三、关于identity,两种分析的视角:
a)personal identity可以被还原为更基本的范畴。意即保持某个条件即可达成同一性:
灵魂 - 拥有同一个灵魂,古老观点
动物主义 - 心理过程不重要,生物上的连续性(作为一个有机体)即可
脑过程 - 可视为极端一点的动物主义,砍手砍脚无所谓,脑子在就行;脑子缺一角也无所谓,保持意识功能就足够
心理(主流)- 同一性被还原为不同时刻的person之间的心理上的关联
      (Q:说清楚,是什么关联?A:通常是不同的心理状态之间的因果关联)
      (Q:说清楚,是什么心理状态?A:有好几种观点,经验的记忆/命题态度/心理特征)
b)personal identity不能被还原,“人”是本体论的基本范畴

四、复盘一下忒修斯之船的严格形式:
原来的船(A)
每隔一段时间被替换部件的船(依次为A1, A2, An)
A的原部件复拼的船(B)
A和B肯定是数量上的同一;A和A1、A1和A2...An-1和An也依次是数量上的同一
依照B-A,A-An的传递性,B和An也是数量上的同一,但这是不可能的。

五、目前对忒修斯之船的流行解决方案:
四维主义 - Any persisting object has a different temporal part at different moment of its persistence,它认为:
1)A-An这一条时间轴属于一艘船;A-B这一条时间轴属于另一艘船
2)根本没有同不同一这一说法,因为每一个时刻的船在本体论上是不完整的,把时间序列整合起来才是完整的持存。
也就是说,A-B;A-An是两条不同的时间序列,
因此这只是两艘船的时间序列的短暂重合(重合点就是A!)


六、专门讨论同一性的哲学著作,可以看帕菲特的《理与人》
#10-1 - 2023-7-22 14:19
神智を砕く魔女の鉄槌
第四点和五点没懂

1、为什么A和An能达成数量上的同一而B和An不能?还是我语文水平太差理解错你意思了

2、什么叫属于一艘船/属于另一艘船,这时还有“一艘”这个概念吗?我的理解是persisting object就是时间序列本身,这里不存在所谓的“一艘船”概念。

3、这条算是第二个问题延伸出的,为什么两个序列的重合点只有A?一个persisting object不能以另一个persisting object为子集吗?或者说,A-An为什么被视为一个与A-B完全不同的persisting object,而不是persisting object的一个temporal part?
#10-2 - 2023-7-22 16:50
皆川すみれ✨
神智を砕く魔女の鉄槌 说: 第四点和五点没懂

1、为什么A和An能达成数量上的同一而B和An不能?还是我语文水平太差理解错你意思了

2、什么叫属于一艘船/属于另一艘船,这时还有“一艘”这个概念吗?我的理解是persistin...
因为他这种序列化的方法并没有解决而是故意回避了同一性问题的根本,也就是一个事象到底是在 渐进替换的序列 的哪一步开始分裂为了两个“相似但根本不同”的事象
#10-3 - 2023-7-22 19:51
modalogic
神智を砕く魔女の鉄槌 说: 第四点和五点没懂

1、为什么A和An能达成数量上的同一而B和An不能?还是我语文水平太差理解错你意思了

2、什么叫属于一艘船/属于另一艘船,这时还有“一艘”这个概念吗?我的理解是persistin...
1. 忒修斯之船之所以成为一个问题,是因为“把A的零件替换一次,仍然和A保持数量上的同一”的预设。如果你不认可这个预设,你根本就不需要理会这个问题。与此而来的是代价:保持同一非常昂贵且困难。

2. 请注意我对四维主义的定义。完整的船除了空间维度还自带时间维度。四维主义下的“一艘船”不只是空间上的广延。

3. 从A1开始,A-An与A-B就是分立的两条time series了。在A-B的故事里,并没有A1-An存在。尽管空间上只有一艘船,但四维主义下已经有两条时间轴了。

你还想让A1, A2, A3...也成为A-B的一部分吗?如果是这样的话,同一性会变得非常便宜,同一性这个概念也失去了谈论的价值。
#10-4 - 2023-7-22 19:55
modalogic
皆川すみれ✨ 说: 因为他这种序列化的方法并没有解决而是故意回避了同一性问题的根本,也就是一个事象到底是在 渐进替换的序列 的哪一步开始分裂为了两个“相似但根本不同”的事象
请注意讨论的预设,四维主义下根本就没有分裂这回事,A-An与A-B在本体论上就是两个东西,并没有“一个东西分裂成两个东西”这回事。四维主义不需要回答你的问题。
#10-5 - 2023-7-22 20:00
神智を砕く魔女の鉄槌
modalogic 说: 1. 忒修斯之船之所以成为一个问题,是因为“把A的零件替换一次,仍然和A保持数量上的同一”的预设。如果你不认可这个预设,你根本就不需要理会这个问题。与此而来的是代价:保持同一非常昂贵且困难。

2. ...
感谢解答。
(不过我应该是只注意到时间维度而忽略空间维度了)
#10-6 - 2023-7-22 23:19
皆川すみれ✨
回复 modalogic:皆川すみれ✨ 说: 因为他这种序列化的方法并没有解决而是故意回避了同一性问题的根本,也就是一个事象到底是在 渐进替换的序列 的哪... 说: 请注意讨论的预设,四维主义下根本就没有分裂这回事,A-An与A-B在本体论上就是两个东西,并没有“一个东西分裂成两个东西”这回事。四维主义不需要回答你的问题。
问题来源于思考,而对象如果局限于某一特定的情况,其价值也会大大缩减。另外“数量”仅仅只是事物众多属性当中比较好分辨的一种而已。

无论在哪种预设前提下,序列化过程中产生了同一性问题,那必然是渐进演变中发生了不可避免的分歧,即"本该成为的对象属性"与事实上的结果上的差异,既然发生了疑问,那必然是产生了比较。

而执着于事实上的唯一性,等于是否定了想象和计算的空间,从根本上回避了分歧的发生,这并不是解决问题的办法。

如果当事者无法理解"本该成为"这种理所应当的想象,而只是和过去进行对比,那就会自然而然的接受这种演变,而不会陷入同一性的怀疑之中,这是由"当事者"这种连续见证的属性决定的。

事实上只要略微掐灭想象的火花,人便会大幅倾向于接受现实,排除疑问。

举个极端的例子,你我每时每刻都处在名为新陈代谢的渐进演变之中,但却很少人疑问今天的自己和昨天的自己是否是同一个人,这是因为新陈代谢本身精确无比没有偏差嘛?恐怕并不是吧,疑问没有产生只是因为没有想象存在的空间(或者说,温床)。

高中时升学的我,和“假想中”的高中时辍学的我,长大后显然不会是同一个人(因为记忆、阅历、人生经历与轨迹都大不相同,甚至可能因为前面的原因导致生活方式和身体状况都大相径庭),而他们必然又会认为自己和过去的自己都是同一个人,在这种情况下,同一性问题(或者说疑问)消灭的原因无非是确定了明确(注意,是明确,而不是精确)的分歧点。

而对问题的解决,本质上也是同样,即是确定差异(或者差异发生,或者导致差异发生,具体要看问题的发生者更看重哪一点)的分歧点的所在。
#10-7 - 2023-7-23 04:06
modalogic
回复 皆川すみれ✨:回复 modalogic:皆川すみれ✨ 说: 因为他这种序列化的方法并没有解决而是故意回避了同一性问题的根本,也就是一个事象到底... 说: 问题来源于思考,而对象如果局限于某一特定的情况,其价值也会大大缩减。另外“数量”仅仅只是事物众多属性当中比较好分辨的一种而已。无论在哪种预设前提下,序列化过程中产生了同一性问题,那必然是渐进演变中发生了不可避免的分歧,即"本该成为的对象属性"与事实上的结果上的差异,既然发生了疑问,那必然是产生了比较。而执着于事实上的唯一性,等于是否定了想象和计算的空间,从根本上回避了分歧的发生,这并不是解决问题的办法。如果当事者无法理解"本该成为"这种理所应当的想象,而只是和过去进行对比,那就会自然而然的接受这种演变,而不会陷入同一性的怀疑之中,这是由"当事者"这种连续见证的属性决定的。事实上只要略微掐灭想象的火花,人便会大幅倾向于接受现实,排除疑问。举个极端的例子,你我每时每刻都处在名为新陈代谢的渐进演变之中,但却很少人疑问今天的自己和昨天的自己是否是同一个人,这是因为新陈代谢本身精确无比没有偏差嘛?恐怕并不是吧,疑问没有产生只是因为没有想象存在的空间(或者说,温床)。高中时升学的我,和“假想中”的高中时辍学的我,长大后显然不会是同一个人(因为记忆、阅历、人生经历与轨迹都大不相同,甚至可能因为前面的原因导致生活方式和身体状况都大相径庭),而他们必然又会认为自己和过去的自己都是同一个人,在这种情况下,同一性问题(或者说疑问)消灭的原因无非是确定了明确(注意,是明确,而不是精确)的分歧点。而对问题的解决,本质上也是同样,即是确定差异(或者差异发生,或者导致差异发生,具体要看问题的发生者更看重哪一点)的分歧点的所在。
你说的很好,但是有一些模糊的地方。
首先,你预设了:
1. 同一性问题产生,当且仅当"分歧" 产生
2. "分歧" =本该成为的与实际成为的之间产生差别
我不太明白,什么是“本该成为”?t时刻的事物与自然律合取,得到的事物是不是“本该成为的”?
--如果是,那么根本没有分歧产生,没有能够脱离自然律的日常事物。也就不需要讨论你所说的“分歧”
--如果不是,我不明白“本该”的“该”,“该”在哪里。因为我找不到任何一个满足如此苛刻要求的事物。你的定义并不符合实际情况。

其次,你混淆了:
理论层面:如何解决同一性问题?
元理论层面:同一性问题是否是一个值得讨论的问题?
根据你最后三段的内容,对后者的回答也能够回答前者,我不明白你的“本质”是什么意思。既然是两个层级的问题,对它们的本质的考虑应当是更高阶的讨论层级,你并没有给出你的高阶理由。
#10-8 - 2023-7-23 11:51
皆川すみれ✨
modalogic 说: 你说的很好,但是有一些模糊的地方。
首先,你预设了:
1. 同一性问题产生,当且仅当"分歧" 产生
2. "分歧" =本该成为的与实际成为的之间产生差别
我不太明白,什么是“本该成为”?t时刻的事物与...
第一,同一性问题产生的原因,并不是“分歧”的产生,而是(观测者)开始意识到“分歧”这件事情。如果意识不到差别,那就不会有疑问的产生。

第二,如果基于单一时空来观测,那序列化中的每一处细节必然是有且唯一的,但这是单一时空的局限。换句话说,如果观测者局限在可观测的有且唯一的事象当中,那就不会产生同一性问题。要突破单一时空局限,需要把多个时空的序列“合并”,这里我引入的是“想象”这个行为(或者说依据既定事实的推演),原因单纯只是因为这样思考成本比较低。

第三,本质这个词确实不准确,应该说叫关键,关键在于“想象的推演”与可观测的现实之间的重合点,或者说其判断标准,如果判断标准确定,那就很容易找到重合点及其前后的序列,自然就能找到“分歧及其产生的原因”,这就是我的解决办法。

具体一点,如果我是希修斯,在船的不断修缮过程中,我会对船员(或者其他有同样疑虑的人)声明,只要船名没有改变,或者只要舵轮没有被替换,或者其他随便什么原则,那船就还是原来的船,否则就是另外一艘不同的船。

标准只是辅助判断和解决思维陷阱的工具,本身并不重要,重要的是(帮助)观测者(或者有疑问的个体)确立判断标准本身,只有这样才能引导其走出这种无聊的思维陷阱(即便多个个体之间结论和认知不统一也没关系)。

如果还是觉得有问题,也恕我不再回复,我本人肯定是认为同一性问题这种心理上的判断困境是不值得讨论的,写的东西修修补补也远远超出了当初想传达的范围。

最后补充一点可能有疑虑的地方,人对新陈代谢为什么没有想象的空间呢?当然是因为算力不够。如果算力足够,那么每种量子分布都将通往无限可推演的“平行时空”(当然这是不可能发生且互相矛盾的)
#10-9 - 2023-7-23 13:32
modalogic
回复 皆川すみれ✨:modalogic 说: 你说的很好,但是有一些模糊的地方。首先,你预设了:1. 同一性问题产生,当且仅当"分歧" 产生2. "... 说: 第一,同一性问题产生的原因,并不是“分歧”的产生,而是(观测者)意识到“分歧”这件事情,你完全误解了。第二,如果你基于单一时空来观测,那序列化中的每一处细节必然是有且唯一的,但这是单一时空的局限。换句话说,如果观测者局限在可观测的有且唯一的事象当中,那就不会产生同一性问题。要突破单一时空局限,需要把多个时空的序列“合并”,这里我引入的是“想象”这个行为(或者说依据既定事实的推演),还请自行理解。第三,本质这个词确实不准确,应该说叫关键,关键就在于“想象的推演”与可观测的现实之间的重合点,或者说其判断标准,如果判断标准确定,那就很容易找到重合点及其前后的序列,自然就能找到“分歧及其产生的原因”,这就是我的解决办法。具体一点,如果我是希修斯,在船的不断修缮过程中,我会对船员(或者其他有同样疑虑的人)声明,只要船名没有改变,或者只要舵轮没有被替换,或者其他随便什么原则,那船就还是原来的船,否则就是另外一艘不同的船。标准只是辅助判断和解决思维陷阱的工具,本身并不重要,重要的是(帮助)观测者(或者有疑问的个体)确立判断标准本身,只有这样才能引导其走出这种无聊的思维陷阱(即便多个个体之间结论和认知不统一也没关系)。如果还是觉得有问题,也恕我不再回复,我本人肯定是认为同一性问题这种心理上的判断困境是不值得讨论的,写的东西修修补补也远远超出了当初想传达的范围。最后补充一点可能有疑虑的地方,人对新陈代谢为什么没有想象的空间呢?当然是因为算力不够。如果算力足够,那么每种量子分布都将通往无限可推演的“平行时空”(当然这是不可能发生且互相矛盾的)
谢谢你的回复,这也是我最后一次回复了。

你不断添加的定义(这次又加上了“意识到”)使问题更加复杂。你不仅没有说明白“分歧”是什么,没有回答我抛出的两难,又在其上套上了一层名叫“意识到”的神秘面纱;我也不太明白“本质”和“关键”的区别到底是什么;你笔下的“想象”的语义看起来不同于日常语言的想象,在你澄清“推演”需不需要遵守形式逻辑之前,我没法弄清它的真实意义。

哲学讨论者的责任在于不断澄清模糊的概念,我并没有“自行理解”的义务。
(尽管这个表达被你编辑删除了,但这掩盖不了你根本没有meet一个合格的哲学讨论者的标准的事实)
我建议你在讨论中谨慎引入新词,因为你的义务将会指数级增长——不仅要澄清新词,还要澄清新旧词的关系。哲学讨论是一项公共事业,不是自己说爽了就万事大吉,想说爽自己写日志去。

区分一阶问题和二阶问题是从事学术哲学的必备技能;问题本身可能很重要,但更重要的是在弥漫的各种问题之中抓住「理论」的锚点,不然只将成为民哲。

我并不是四维主义的代言人,如果需要了解更多,请自行参阅文献(四维主义perdurantism,以及David Lewis相关文章)
#10-10 - 2023-7-23 16:42
先生
我借楼问一下,有什么介绍分析哲学的知识论的中文书籍吗,最好不要太深
#10-11 - 2023-7-24 05:30
modalogic
回复 先生:我借楼问一下,有什么介绍分析哲学的知识论的中文书籍吗,最好不要太深 说: 我借楼问一下,有什么介绍分析哲学的知识论的中文书籍吗,最好不要太深
中文:
王聚「当代知识论导论」
陈真译,约翰•波洛克「当代知识论」

英文的推荐:
Duncan Pritchard「What is This Thing Called Knowledge?」

更系统一点的入门:
Alvin Goldman, Matthew McGrath「Epistemology - A Contemporary Introduction」
#10-12 - 2023-7-24 07:07
先生
modalogic 说: 中文:
王聚「当代知识论导论」
陈真译,约翰•波洛克「当代知识论」

英文的推荐:
Duncan Pritchard「What is This Thing Called Knowledge?」

更系...
非常感谢!
#10-13 - 2023-8-13 14:07
忆米
modalogic 说: 中文:
王聚「当代知识论导论」
陈真译,约翰•波洛克「当代知识论」

英文的推荐:
Duncan Pritchard「What is This Thing Called Knowledge?」

更系...
我倾向于认为 如果把世界抽象成一个数据库 因为主键唯一不重复的性质 完美复制就不会存在 从这个情况下 只有一开始的船A和船B是同一条船 因为后引进的替换部件与原先部件主键不同 另外 从我每天睡醒过后 还能且只能 实时关联到我自己的身体来分析 我的意识可能是被关联到目前身体上某个不变的特征上 我推断部分人脑在发育的某个时点开始不会再产生物质交换上的变化 所以我的意识才维持了和目前身体的关联
#11 - 2023-7-16 21:23
重启咲良田
#12 - 2023-7-22 21:39
(爱屋及乌)
瞬间想到了大名鼎鼎的《S.》
除此之外就不怎么想得到了,大多数作品都会偷懒用直觉和人文关怀直接消解这个问题,或者像克系那般干干脆脆地否认。