想与"害怕雷点"的观众聊聊 石黑正数
#1 - 2023-4-14 10:30
離 見 の 見
对非目标群体的话:
此篇包含大量 "雷点"，批判的恶意满满，劝你们别看下去。( 就如同一些人对另外一些人说的那样
=====防瞄到的留白=====
=====防瞄到的留白=====
=====个人简评=====
石黑正数 => 什么JB
=====《天国大魔镜》=====
雷点？=> 观众被质疑，被盖了怕雷或者心智不够成熟的帽子
所以可以把 "雷点" 这个用词换为：作品不完整，中途挖坑未填, 莫名其妙
具体体现：
剧情突然急转直下，主要角色做出莫名其妙的行为。
作者未花篇幅解释，但是有大把的粉丝靠脑补帮作者解释主要角色的心理活动，最后有哪种脑补受到作者认可了吗？
开放式结局之类的手法一般会放在最后，放在途中就是莫名其妙，挖坑不填
很多人也评价了：纯粹是恶心读者。为了留下印象，贯彻设定而无恶不作
这种让读者吵起来的手法太超前了，作者就算不去补完剧情，也该讲讲如何成功地玩弄了读者
雷点！只是剧情莫名其妙，作者能力不够，圆不回来罢了。
回想下火影接近结局的时候，宁次被树枝插死
那个时候有没有人来质疑观众: "不能接受死主要角色，心智不成熟，阅历不深, 怕有雷点别追火影了呗"
=====《外天楼》=====
不得不提这部作品，因为早在 2011年12月 我就接触到该作品的宣发了
当年的日本不少大牌名人把石黑正数和外天楼捧上天了
我印象中最深的一句: 看到后辈这样的作品，我感觉自己都可以退役了
当时的我觉得非常的潮，刚好也是书荒的时候在寻找好作品，在找资源下载途中还跟不少人安利了外天楼
看完后，什么JB, 没看懂，再看一遍的时候中途就看不下去了
这么奇葩的书名和作者名，还有那么大的期待反差让我留下了深刻的印象 （作品之外还是挺让人印象深刻
当然现在看来，这部作品还是有不少好评的
这里推荐同认为有雷点的同志去试试看，然后把感想留言在这里
此篇包含大量 "雷点"，批判的恶意满满，劝你们别看下去。( 就如同一些人对另外一些人说的那样
=====防瞄到的留白=====
=====防瞄到的留白=====
=====个人简评=====
石黑正数 => 什么JB
=====《天国大魔镜》=====
雷点？=> 观众被质疑，被盖了怕雷或者心智不够成熟的帽子
所以可以把 "雷点" 这个用词换为：作品不完整，中途挖坑未填, 莫名其妙
具体体现：
剧情突然急转直下，主要角色做出莫名其妙的行为。
作者未花篇幅解释，但是有大把的粉丝靠脑补帮作者解释主要角色的心理活动，最后有哪种脑补受到作者认可了吗？
开放式结局之类的手法一般会放在最后，放在途中就是莫名其妙，挖坑不填
很多人也评价了：纯粹是恶心读者。为了留下印象，贯彻设定而无恶不作
这种让读者吵起来的手法太超前了，作者就算不去补完剧情，也该讲讲如何成功地玩弄了读者
雷点！只是剧情莫名其妙，作者能力不够，圆不回来罢了。
回想下火影接近结局的时候，宁次被树枝插死
那个时候有没有人来质疑观众: "不能接受死主要角色，心智不成熟，阅历不深, 怕有雷点别追火影了呗"
=====《外天楼》=====
不得不提这部作品，因为早在 2011年12月 我就接触到该作品的宣发了
当年的日本不少大牌名人把石黑正数和外天楼捧上天了
我印象中最深的一句: 看到后辈这样的作品，我感觉自己都可以退役了
当时的我觉得非常的潮，刚好也是书荒的时候在寻找好作品，在找资源下载途中还跟不少人安利了外天楼
看完后，什么JB, 没看懂，再看一遍的时候中途就看不下去了
这么奇葩的书名和作者名，还有那么大的期待反差让我留下了深刻的印象 （作品之外还是挺让人印象深刻
当然现在看来，这部作品还是有不少好评的
这里推荐同认为有雷点的同志去试试看，然后把感想留言在这里
天国大魔境
---
我的碎片化回复结束了，很主观的碎片化叙事手法，我现在学习下
但为什么读者要心甘情愿地帮作者解释，其他读者也应该听其他读者的解释呢
作者是干什么用的？
觉得莫名其妙，有雷的人不在少数
你们那么喜爱这个作品为什么不帮忙问问作者，然后拿官方解释来断了这些人的念头
觉得妙，的确可以
但其他读者也有权力觉得烂
作者不必也不可能解释。（未完结的）创作总不能什么都说明白吧；何况每个人理解水平不同，又怎么顾及。当看不懂时候，我倾向于先否定自己，然后看看是否认同他人的解读。我认为你大可以说说他们的解释不恰当之处，而不是批判“为作者解释”什么的。
我安利作品给其他人时往往都直接用别人写的解读，有些我甚至不建议他们去看原作
《外天楼》给我的主要印象是作品之外的冲击
这里主要还是讨论《天国大魔镜》被安排的雷点为什么让人不适
对我来说，两者都是作品之外的故事比较有意思
所以我想和此时有同样感受的人聊聊这些
尤为想传递的信息是：石黑正数十年前在业界就非同凡响的出名了
火影那体量，不差我这点剧透。都有博人传了，博人传里的雷点才正宗
而且我举例的内容丝毫不影响剧情
你的看法肯定没问题，但对此时的我没有帮助，我听不懂
可能需要一定的知识储备吧，你愿意多分享点，也可以试试。不过我个人的资质无法保障能完全理解你说的，但对其他来此的人可能有帮助，还请烦心下
我觉得我废话有点多，也容易说跑题，所以关注到红字就我觉得能继续交流下去
在业界拥有那样夸张的评价不用担心以后吃不开了
不过不是所有观众都是业界喂什么就吃什么
至于观众自己爱看什么不爱看什么，那本身是他们自己的事，这个层面确实没必要在意漫画界说什么，毕竟客观顶尖不代表每个人非得爱看，这跟第一段不矛盾
不过我没那么多包袱
漫画界？不太熟是什么组织
顶尖漫画家？无时无刻那种？其作品所有内容也是无时无刻顶尖？
路人质疑不成立？只能按照这个组织的"客观"评价来复制粘贴？组织内部容不得质疑？
这个组织个人不太熟，看起来也很难交流
我只想和部分读者交流下各自进一步的感受
如：在这种前提下，试看下个人觉得其最"火热"作品《外天楼》后的评价
(蓝字部分就是我向他们表明我之前的个人感受
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吐槽下：
如此客观顶尖的漫画家十三年来一共被动画化了 25 集
看起来动画界可能还吃不开，或许还是多应该在乎下观众吧
你们不在乎，也总会有同志会互相在乎，至少我会。
因为我觉得我需要学习和参考拥有同样感受人的多元化选择
我不知道你对"漫画业界和学术界"的依据是从哪里蹦出来的
---
我在中文社区评价一句太君不好的话，你立马拿日本那边来洗
真不太熟，无论你的客观还是日本的客观，我会在乎？
这贴的目标群众都写得清清楚楚了
如果跟太君对话，我是不是应该用日文写满敬语
（鞠躬：红豆泥私密马赛，太君你这样杰出的。。。
你有那么多客观事实，喜欢科普去开个贴，我感兴趣了也去留言下
---
顶尖的漫画家，"截至目前他还没有饿死"
我觉得你还是用"漫画业界和学术界"的话来阐述吧
意思就是，顶不顶尖和商业性无关，同时他目前商业上还可以，因此也没必要多考虑商业性
我之前在其他地方举例过三种雷点
但不局限于举例，能提供更有趣雷点，当然更好了
就算是相同的，可以交流下感受的程度之类的，也不错
如果你对红字所举例的夸张退役尬捧毫无看法的话，那么我可以再尝试举例分析非常常见的新房尬捧《外天楼》2011-10-21
新房作为一个著名的动画监督太多次去捧《外天楼》这个作品了，不仅让人推测包含哪些成分
1. 如果对读者推荐：有可能，虽然我不知道新房有没这样推荐过其他漫画作品
2. 蹭热度：可能，那么多日本名人都推荐了，露个脸就能和那些人摆在一起。还能卖这个前途无限的新人一个极大的面子。
跟其他名人相比，新房能花那么多功夫如此极力支持这个作品。会让人误以为不干动画监督改带货了。
3. 想做该作品的监督：非常可能，背后那么多人看好的作品，居然不动画化太可惜了。
为自己揽活也无可厚非，但本身都是著名监督，真心那么多次说出希望动画化的意愿，却没拉动业内资源去推进，难免让人怀疑诚意。此外，会不会是石黑的背后资源更足呢？新房纯粹想占个便宜没有得逞
把时间稍稍往前推一年，新房当上了石黑另外一部作品的总监督《女仆咖啡厅》2010年10月7日
咋回事呢，刚播完就想继续合作。谁背后有神秘力量不言而喻了。（感觉新房没弄清楚自己的地位，尬吹几次就以为是自家人了，以为自己是名监督就能如鱼得水，殊不知业界多少能人怀才不遇也不肯为五斗米折腰
以上调侃纯图一乐，还是觉得扯也没问题
都是个自的看法，不存在高低之分
能丰富下其他人的思路也不错
但某些作品，包括这里这个，仿佛批评不得，不能容忍存在雷点一样
所以仅这个作品而言，感受不到魅力，我不觉得可惜
因为对个人而言作品之外的东西有趣多了，肯定把宝贵时间花在更珍贵的地方
最经典的莫过于这张图片
语言简洁，描述却非常清晰，虽然离不开作品本身的"魅力"
但不难看出此段文字作者的评论功力。
个人非常佩服
因为我擅长的大多是写一些废话避免歧义，无法描述得那么简洁又存在无限的想象可能
所以希望能多见识到一点这样的文字
你帮作者解读的很多地方，看起来比作品更有价值，也更全面
不吝啬你的言语的话，也可以从根本问题上多聊聊
在你的说法中对读者有很多能力上的要求
我觉得有时候读者如果可以帮助读者就再好不过了
当然最好还是从作品的角度中出发，否则就只是超越作者的脑补
如果你的推敲符合作品的风格，线索也来自作品
那必然证实了这是作品专门为读者准备的悬疑
反之，缺乏了线索之类的时候，是否能评价作品 "放在途中就是莫名其妙，挖坑不填"
或许，你还是会强调：等作者慢慢圆伏笔吧 （早晚会等到，所以不算挖坑不填
那么我觉得这个作品太悬疑了，
尤其在出现如此程度的"雷点"的时候，读者都还能相信作者的能力
我个人的情况：真正的悬疑来了，大家能推敲出作者能圆回来吗？
对于如此程度的"雷点"，我觉得有些读者不相信
所以这个作品，读者真的提不得"雷点"吗？
还有那段争议剧情根本不是缺乏线索，而是它本身就是线索，其中所浮现出的未知，也就是所谓的“莫名其妙”本就是激励读者继续阅读作品的要素。“莫名其妙”就对了。唯一的问题是这是连载作品导致读者必须要等。我看你是完全不懂，我还误会你是理论大师。
至于读者为什么相信作者的能力我之前第一段就已经讲过了，前面埋下的伏笔都完美地圆回来了，那么读者就有理由相信之后作者也能够完美地圆回来。当然也可能出现进击的巨人那种烂尾的情况，但巨人在临近完结前可没人跳出来说什么所谓“挖坑不填”。
事实上这部作品除了大师您之外也鲜有人发表这样独到的观点，大家都只是在吵NTR而已，“雷点”当然提得，不喜欢NTR就避雷不看嘛。可是您非要整一些跳脱出正常创作理论活，我也只好尊称您一句大师了。
本意是说明你非常有能力解读
因为作品的平庸，你的解读会超越作品的某一方面。所以你会对你的解读非常自信
这也是我不喜欢作品的地方了，不提悬疑，这些地方作者怎么就比读者还菜
不过你也提到可能烂尾的情况，多少算作一种共识吧
区别只是你更相信作者的能力，
而对一些路人就难说了，
我这种十年前就有怨言的更难说
所以我展示自己的立场给这些不相信的读者看
你们的立场当然毋庸置疑了
你的标题和声名都有歧义，目前的讨论环境下，把“雷点”和《天国大魔境》放在一起大家都会认为“雷点”是NTR，而你文中的“雷点”，或者说是你的“雷点”不是NTR而是石黑正数本人（以及他所惯用的创作手法）。
我觉得你直接把“石黑正数算个什么JB”打在标题里也不会有这么多人来怼你。我直到你回复的最后一句话我才发觉你是在表达自己的立场和好恶，害我还误会你是想要高谈阔论一番理论上的见解。
如果是这样，下次我觉得我应该可以做得更好
盯着这个作者的创作，拼命地挖"雷点"分享给你们
---
说起来我非常嫉妒找到这个"雷点"的人
他对此的解读和表达，让我感受到了无比的差距
所以我想再发一遍
我原本以为我稍微懂点如何评论，但对这段话，我始终不满意自己能说出的赞美
最开始我在 QQ 群看到了这张图，并没有急着转发。
过了几天看到别人微博分享，里面还加入了具体漫画的截图
文字对我的渗透力，比漫画强烈多了。但文字丝毫又没有夸大事实，让我无比佩服
但又让我觉得讽刺的是：能引起那么多人转发的内容，你们居然单方面推卸了全部责任给观众，不能来点责任比例之类的吗?
---
说起来你也非常精准地抓住了机会，在我本以为部分意见达成共识的时候，你又重新批评上了
我还是期待你对"雷点"的解读，你对事件的分析已经完全打败我了，我想不会有其他读者能轻易地战胜你
哪怕无论是我还是这些读者和你的立场不同，表达能力不一样，喜好不一样
如果能对同一件事物进行评论，我觉得立场可以无关
我的意思是，我本以为你是在分析这部作品的创作技法并加以批判，而我认为你所提出的主张有明显的说不通的地方，故加以驳斥。结果后来发现你发此文只是宣泄个人对石黑正数的不满，所以我称其为误会（不过看到你最新的回复我又有点搞不懂你真正想要表达什么了）。而我认为如果围观群众清晰地知晓了这是包含了相当程度的个人好恶（甚至是个人恩怨）的评价的话，他们的包容性应当会更强，讨论环境也会相对好一些，当然或许你并不在乎这一点。
至于你引用的龙哥名言，我其实第一个回复就说了，我一开始就是针对你的“理论分析”来评价你的，评价作品只是顺便。
另外你发的那个人的表述，其实有非常多的槽点（是在仅结合当前已知的剧情前提下），“女主”其实是个“男人”，“被人”也没说是被什么人，夸大事实确实丝毫没有，然而却隐去了相当关键的部分，当然，我想他是为了防止剧透才这样写的吧。
最后再讲一句吧，不喜欢这个桥段是正常的，不喜欢这个作品也是正常的，按别人的头强迫别人接受这个桥段的人也都是狗屎。但是非要扯到创作手法，那我只能说以我对创作理论的了解，这种作者不直接花篇幅解释的创作手法是完全合理的，在各个载体类型的作品中都是存在且被接受的。
当我说出不喜欢NTR就不看的时候，并不是以作品的好坏作为讨论基础的，而是以作品该不该看来作为讨论基础的。一个人不管对NTR的接受程度如何他/她都有观看这部作品的权力，自然也有评价这部作品的权力，这是理所当然的事情。然而我想我们讨论的是“雷点”，而非“缺点”。所谓“雷”，也就是所谓“地雷”，也就是踩到就要爆炸的，这是人们要去无条件避开的东西，而不是说去踩踩看看看它炸人到底疼不疼。就像我超级讨厌冬瓜，任何含有冬瓜的菜都会让我难以下咽，冬瓜就是我进食时的“雷点”，一道菜无论好吃难吃，有冬瓜我就不会吃，如果有人强行把一碗冬瓜端到我的面前，大概会被我狠狠地逼逼。
对我来说这碗冬瓜究竟如何不重要，我只想有人能把这碗冬瓜赶紧搬走。所以当我说出不喜欢NTR就不看的时候，这不是指责，更不是所谓推卸责任给观众，我是希望大家能够引导“避雷”。至于已经不幸踩中了雷的人，我们怀念他们。
但是你的表述，虽然字打出来都是“雷点”，然而实际表述出来的更像是在表述“客观缺点”（不过我也不确定，你的话解读起来有一定难度），而其中有关创作手法的部分我强烈不赞成，这也是我在最初的几段文字想要狠狠逼逼的东西。
十年前我觉得这个作者的外天楼浪费了我的时间，而且作品之外的吹嘘很雷
十年后看到这张图，个人感想作品之内也很雷
这张图有那么多人觉得乐而转发，我觉得是这段话很厉害。这些雷点观众找到了跟我一样的快乐才会转发吧，你的话会高明地察觉到这段话如此达不到你的标准而嘲笑且不会转发吧
我在之前的交流中努力的寻找共识。最终你的常识肯定战胜了我。在你的常识中你的解读更正确，可能不允许其他平庸的解读。否定他人，认可自己，肯定对自己更容易
但是无论是我，还是微博上喜欢转发这图的人，更关心的是什么。不言而喻。
所以我更倾向跟雷点观众交流雷点来寻找雷点的共识。我认为我们的起点是一样的，我不强求他们多了解这个作者或者手法，或者应该怎么解读。我更倾向寻找共识，求同存异，毕竟人无完人
非要咬住作者或者观众的雷点/立场，肯定很容易就否定了对方。但对方更愿意相信什么，对方自己做决定就好了。就像你更愿相信我非要咬住这个作者。之后如果能在其他地方达成共识，我认为才更重要。我丝毫不怀疑你的立场，所以才说你的立场毋庸置疑
我希望多看到一些看法，不限制只有我一种看法。更多看法就更容易方便不同人找到自己更愿意接受的。
给观众盖帽子，说不定有些观众也愿意接受。
但我这里也提出不要接受帽子的看法
把你的怨言归结为对作者的私怨不是想给你扣帽子，而是这样对各个作者的私怨情结很普遍，我也有一些无条件讨厌的作者，我想试图与你找到共情点。不过现在看来又是误会一场。我想我在表述上也存在不少的问题。
说到帽子，你给我扣的帽子也不少，不过我尽可能地去摘掉了。
再提一嘴，理论不是常识，而是专业知识。不过本质上也都是主观的东西，所以你讲的也大差不差。
对我来说，他是老熟人了
所以我用了点反问来讽刺，因为知道他不会太在意
我在等他的这句 "你告诉我的"
---
讨厌和喜欢都可能是一时的
举例和某些电竞比赛一样，选择很多，不是次次同一个队都能拿冠军
对同一个队伍的看法更是这样
不乏有赞美的机会，到时候在吹就好了
反驳/肯定都是一种交流，当然欢迎
但也要为不喜欢的读者争取交流的权力
有时候我需要故作夸张一点
这样对方更容易说话，因为不管说什么都比我的胡言乱语要强
尤其是已经厌战和批评的读者，他们的意见非常难得
忘记哪个名人说的了：批判性思维 非常重要
我补充一句：多元化的接触也非常重要，吊死在一棵树上，老是同一种观点，很容易被控制。
但多元化的交流中，大家可以求同存异