#1 - 2023-3-31 03:46
透明なDonTeeth
这可能早就有哲学家讨论过 但还是作为观后感想猜想一下:
我突然想问 宿命论,是不是其实也导致了‘人类因为对宿命是无知的,所以会误以为自己的现在一定拥有着自由的意志,并沉浸在这样的自我满足一样的幻觉中’,我们在按照任性的自由意志做着什么东西,其实只是一种给自己看的假象,而世界就像机器人一样被编排好了下一步要做的事情,看上去是自由的,而其实是在盲从中
(不是键政)
#2 - 2023-3-31 03:58
不是题外话。这一篇对异度之刃3的感想https://bgm.tv/blog/312327,曾经一度给我留下了极其深刻的印象。当然我也有自己的理解,未必是完全跟着作者的思路走的。因为事先说了不是在键政,我只把这篇文章的一段形而上的观点拿出来断章取义并和宿命论做一下对比。

@第二旋臂来 提到的这段话(这段话有大量的对异度之刃3的剧透和价值观透,请务必自行斟酌是否继续阅读,若选择不阅读可跳到下一楼直接看总结):
异度3的最后两章相比前面的高潮,显得有些疲软。然而,游戏却有着一个史上罕见的激进结局,这也是为什么我把异度3称为最激进的Marx主义故事。

打败梅比乌斯后,静止的世界将会再度开始运动,停滞的时间将会再度流逝,因此两个世界——一代和二代的世界——将会彼此排斥,而结下了深深羁绊的主角团们也会被迫分离。这时候,玩家们终于明白了「梅比乌斯在我们每个人的心中」的含义。所谓梅比乌斯(Mobius),就是永恒的循环,是对当下现状(Status quo)的肯定,对未来的恐惧。异度3的结局中,主角们天各一方,这样悲剧的展开淋漓尽致地表现出革命的毁灭性:革命不是请客吃饭,革命也不仅仅是消灭敌人,革命的终极目标是自我的否定。

也是在这里,异度3才图穷匕现,表现出最激进的一面:当诺亚面对Z的质问「为什么要让静止的时间开始流动」的时候,他回答,「因为我们只能继续前进(進めるしかないんだ)」。诺亚激进的程度简直让人想起《三体》中高喊「前进,前进,不择手段地前进!」的维德。...

在革命运动退潮,自由主义、保守主义占领文化阵地的晚期资本主义时代,诺亚的激进性不仅仅在日本的流行作品中是罕见的,在世界的级别上都是罕见的。当几乎所有的流行文化作品,从动画,小说,到电视剧,电影,音乐,都在鼓吹着「我们要保护脆弱的日常」「我们要守护自己生活的小世界」「我们要守护当下」的时候,诺亚一行人竟然毫无保留地要把这个世界毁灭掉,自愿与彼此心灵交融的伴侣分离,然后去迎接一个毫不确定的未来!

这大概是异度3想要传递给玩家的最重要、也最难以接受的信息。这也是为什么,就算在最后的结局彩蛋中,幼年诺亚在街道上伫立,两个世界合奏的笛声响起,暗示分别的恋人们将再度相遇,许多玩家还是完全无法接受这个结局。这份信息太过激进,几乎不属于这个时代。高桥完全可以选择其他的结局,比如保留艾欧尼翁的世界,只是抹消掉梅比乌斯体系的统治,但他依旧选择了最激进(最左的!)的路线,彻底消灭「旧世界」。这份信息又有多少玩家能接受呢?

...系列的名称就已经暗示了拥抱未知、勇于开拓的底色。无论本作在各方面依旧有诸多不完善之处,我依然庆幸能够在这个时代玩到这样一部可称得上是异色的作品,敢于想象绝无前例的未来。
#3 - 2023-3-31 04:14
把上面这段话的核心拿出来,是加粗的这一段
当几乎所有的流行文化作品,从动画,小说,到电视剧,电影,音乐,都在鼓吹着「我们要保护脆弱的日常」「我们要守护自己生活的小世界」「我们要守护当下」的时候,主角一行人竟然毫无保留地要把这个世界毁灭掉,自愿与彼此心灵交融的伴侣分离,然后去迎接一个毫不确定的未来!
结合主题,你可能有点想知道我要说什么
没错,如果宿命论真的是如第一楼那样理解的话,上面这段话这种情况(可能)就是最典型的一种假自由意志。为什么说可能,因为我不想带褒贬色彩。我对异度3编剧给予的这一段价值观(以及@第二旋臂来 的分析)是高度敬佩的,因为这些想法给我产生了很强烈的大脑震撼。但是这个冲击也反而让我开始怀疑这种‘标新立异’的做法是否真的是在符合预期地庆祝未知主义呢?换句话说,有没有一种可能,「我们要保护脆弱的日常」「我们要守护自己生活的小世界」「我们要守护当下」,这其实才是真正的自由意志呢?
话说的明白点,是这样的解gui释bian的:如果宿命真的存在,那么世界就是被编排好的,所以一个人如果拼命去追求他想象中的自由意志,这就是他对这个‘已有的编排’的无知的体现,因为他的编排恰好就是要让他去前进寻找未知的未来,而他只是在‘自以为是’地盲从。而如果有人反而选择按下暂停键,去把已有的生活,回忆,日常抽象化出来,作壁上观,这才是造物主不会去编排的事情。那么也可以比喻为工厂老板不会希望工厂员工在流水线工作中途自主地停下来一样。
#4 - 2023-3-31 04:28
p.s. 关于抽象化的概念,大致上是来自于以前选修课被迫啃的沃林格的艺术史著作《抽象与移情:对艺术风格的心理学研究》的我自己的理解。当然我实际上不知道abstraction是否根据书中的意思真的能对应上中文中的‘抽象’一义。这两个词大致上可以这么总结:

所谓抽象指的是:远古时代野外非常危险,不但住所食物都无法每日保证,还要小心野兽夺走你的性命。于是人们对‘外面的世界’‘大自然’的想象会非常保守,并把它画在洞窟的岩壁上,再画上自己可以英勇猎杀野兽的图案,以此按照自己的意淫去微缩整个危险的世界并且定格到一个安全的不会动的壁画上面。

所谓移情指的是:人民对天堂,乐园,彼岸的想象五花八门,全部都十分美好,所以想象出来的绘画作品有一种欢乐的动态的感觉,让观看的人也想着‘我也好想进入这样的世界’。

你们二次元不就是这样吗,看了比如clannad这种催泪片,你会给高分;看了露营这种萌豚片,你可能也会给高分。两种的出发点很明显是不一样的。前者是一个好不容易的大团圆的结局,你只想抽象出来永远定格happy ending的那一瞬间,我的话甚至很难鼓起勇气二刷;而美好的萌豚片就会直接想让人移情进入成为其中的一员。


说那么多,其实到最后可以这样荒谬地总结:
对自由意志的欲望来源于对宿命的无知,而暂停下来(去抽象化世界)或许才是真正的本能与自由的体现
#5 - 2023-3-31 05:25
p.p.s. 我自己并非宿命论的信徒。我对世界的观念大部分基于不可知论(Agnosticism),也就是说人类一定会做一些徒劳和无聊的猜想去自我消耗或者互相消耗,猜对的可能性可能不到0.00001%,人类也永远不可能知道自己有没有猜对。但如果能得到经验主义的基本证实,那也可以得到一个暂时的结论,但这个结论是否是准确的真理,也是永远都是不可能知道的。这种主义其实直接就怀疑了人类可以不留遗憾没有误差地完全达到任何一个目标的可能,你达到的任何一个以为达到了的目标都既可能是后来再设定的或者是妥协的,也可能就是预设的。拿这个做例子:人无法知道自己是否可以两天踏进同一条河。如果再把宿命论拿进来,就很清晰了

“我在今天踏入这条河的时候想:‘我明天也要踏入这同一条河!’”

不可知论认为:今天的河=预设的目标,明天的河=实际达到的目标,今天的河=?=明天的河

宿命论认为:今天的河=编排的目标,明天的河=编排的目标,今天的河=明天的河

宿命论下的自由意志幻觉论认为:今天的河≠以为的编排的目标,但=编排的目标,明天的河≠以为的编排的目标,但也=编排的目标,今天的河=明天的河

(bgm24)(bgm24)(bgm24)(bgm24)(bgm24)(bgm24)(bgm24)(bgm24)(bgm24)(bgm24)(bgm25)(bgm25)(bgm25)(bgm25)(bgm25)(bgm25)(bgm25)(bgm25)(bgm25)(bgm25)(bgm26)(bgm26)(bgm26)(bgm26)(bgm26)(bgm26)(bgm26)(bgm26)(bgm26)(bgm26)
以上,都是一天道德感最低的晚上的时候突发奇想的脑洞记录而已。只是一个理论化的虚空幻想,暂时或者可预见的未来都可能不具有任何应用空间。我不负任何责任的哈
#6 - 2023-3-31 05:49
(幸福往往是摸得透彻,而堇业的心却常常隐藏 ...)
或许我没有完全理解,但是既然我们不可能知道,权当自己拥有自由意志又有什么坏处呢?要我说肯定会有人觉得构想出来一个“已经被编排好”的世界是多余的,是需要被剃掉的。
(虽然我并不喜欢剃刀这种傲慢的使用方式,人们也有权利选择自己相信的东西,不过这些想法本身也不可证,而接受类似的想法却是有门槛的,作为无法对生活按下暂停和回退键的人类,在脑海里构建的世界往往也只是徒增懊悔罢了(bgm38)
#6-1 - 2023-8-9 21:40
Yukiko
记得好像有这么一个争论:我们判断一个人对某事的发生是否负有责任的时候,起点在于这个人是否拥有选择(也就是自由意志)。然后基于采取的选择种类,才能判断这个人的责任(或者到量刑)。开车出了车祸,交警不会去处罚车,因为车是没有自由意志的。
这个是有无“自由意志”在法学和伦理学上会产生的影响,剩下的已经全还给老师了(bgm38)
#7 - 2023-3-31 07:38
(胸を張ってヒトと名乗れる営みを)
你的不可知论从哪学来的?
不去论证语言、逻辑、理性,这些人类认知世界工具的不完备性,从此出发,去论证有限的知性不可能完整认知无限的世界。反倒用逻辑与自然语言来这里质疑眼可见耳可闻的现象?

对于这样的你,我只能建议
1.想要轻松解决的话。用奥卡姆剃刀、牛顿的火焰激光剑把超验问题全部干掉,让他们回归荒谬之中。投身实际问题。
2.想要信仰荒谬的话。学克尔凯郭尔纵身荒谬,完成信仰的飞跃。别滥用逻辑,拿来说服自己。
3.以涌现论解决身心问题
#8 - 2023-3-31 13:49
获得了大佬们的有经验的回答与建议,很赞。不过我并没有对世界产生什么疑惑或者有什么致命的身心问题,以上纯粹只是个人的荒谬的幻想。因为我觉得,把剃刀拿进来的话,很多看似不可证但或许未必不可证的东西,对于目前的现实来看是超验的不实际的,但仍然有被幻想的空间。所以标题的猜想也只是幻想层面上的,其实是去不到现实的信仰的程度。而我的逻辑也只是缝进来的诡辩,细看其实是不说错漏百出也很生硬。毕竟‘按下暂停键’,你也只可能在二次元和sf里看到,现实中只能想想而无法实现,因为我们仍然还无法物理上控制时间这个维度的单行前进。没错,现实中权当自己拥有自由意志并活在经验主义下其实一点问题都没有,至少现在暂时是这样的。
#9 - 2023-3-31 14:01
(不靠正确符号就过不下去的人看着就烦,太贫弱了)
想起无头骑士异闻录第一卷里的一段关于危险的日常。
“对在地下社会混的人来说,那些东西才是日常。一旦你踏了进去,恐怕不出三天就会变成‘日常’了。像你这样的人,有办法忍受那种状况吗?”
虚构作品可以与危险的日常保持距离,或者说随时接入断开,有种安全的自由感。
#10 - 2023-3-31 14:02
换句话说,假如现实中的未来真的有一天人类能够控制时间,可以暂停或者回退,那么首先肯定大量的已有哲学观点都会崩塌,这个时候对宿命论和自由意志的冲击肯定是最大的(不可知论就是无意义不干活的甩手掌柜倒是可能不会崩塌),这也是本片和类似的主题的片都得去自圆其说的话题,而对荒谬的幻想也只是弱小无力且‘未开化’的我们能够一瞥这种哲学废土未来并某种程度上做好一些心理准备的宗教法器而已(bgm47)
#11 - 2023-3-31 14:13
(另外本片里还提到了是否能观测到的这个话题,当然也一定会说到。而大部分这种作品里的未来的人都是训练有素地心照不宣地知道自己不应该告诉过去的人关于未来的事情,这就让过去的人无法观测到,没观测到就是不知道/没有。算了...这种量子力学就不聊了,也蛮土的)
#12 - 2023-3-31 16:58
(どーでもいい~)
如果明天会发生什么是宿命,是注定的,那我为什么不躺平睡大觉,显然大部分人不会这么做。正是因为未来是不确定的,所以我们今天的努力才是有意义的。
#13 - 2023-3-31 23:27
(祂已经离开了我们)
认识一个很神的算命先生,他讲过一个故事。有两个人的八字都是一样的,状貌是一只手在拨弄一件管状铁器,结果一个人是汽修工一个人是音乐老师(弹钢琴)。所以我就想,也许命运有一个定数,但最终的结果永远是不确定的,将这个这个模糊的未来变为确定的现实的力量应该就是自由意志吧。
#14 - 2023-3-31 23:50
要是说自由意志的粗略定义就是在当时的所有条件相同的情况下仍然能做出不同的选择的话,四叠半本篇应该是可以算做有自由意志的,但又或者说根本不在于自由意志是否存在,而是主角是否发现了自己向往的玫瑰色生活其实一直都在,但是时光机说了知道结局的恋爱故事最无聊了,大概只是作为一个后日谈交代一下,更何况还有参杂原监督自己实拍电影,原作者的真实想法我就不知道,还得找时间看看原作品
#15 - 2023-4-1 01:15
(美能说出自己,说服他人)
【【大问题Dialectic】人有自由意志吗?】 https://www.bilibili.com/video/B ... a1cc58fab325a710f1d
#16 - 2023-8-9 22:34
(家に帰るまでが遠足です)
决定论的世界存在因果吗?