#1 - 2023-3-6 03:05
蜡烛泽君 (what doesnt kill u makes u stranger)
地鸣为什么不只清算马莱?类比清朝宣战八国,绝对实力碾压下杀鸡儆猴对面马上就滑跪了。然后用武力强迫建立和平秩序,加强经贸合作,帕岛还有那么多资源,卖稀土都能卖得跟中东狗大户一样有钱。说发展到二战科技巨人被碾压的也不靠谱,别说有地鸣这种战略武器,现代战争美国苏联连阿富汗都打不下来。帕岛有钱后靠钱就能买一大堆军火,军舰随便下饺子,又不是像马莱一样只能用巨人要建立军事霸权。别人要侵略就算没有巨人也一样是很难啃的硬骨头。如果能建立北约一样的军事联盟就更不会被侵略了
#2 - 2023-3-6 22:06
先不说地鸣可不可控的问题
矛盾不可调和的原因在于巨人之力,所以为了最终和平,巨人之力一定要消除
所以以武力强迫建立和平秩序是无稽之谈,巨人都没了,没有武力
至于什么建立军事联盟,卖资源之类的,属于是把国与国关系想的太简单了,惹不起你还不能阴奉阳违了给你添乱了?
#2-1 - 2023-3-7 00:02
蜡烛泽君
以武力强迫建立和平秩序怎么是无稽之谈,威慑派的前提不就是能用巨人坚持几十年。军事联盟不要太简单,苏俄啥都没有,照样强迫周围国家建立华约。把简单问题想复杂才是没思考过的行为,阳奉阴违就等着跟萨达姆一样吧。耶派和谏山创最大的问题就是把帕岛人当原始人,好像巨人没有只能坐地玩泥巴一样。近代殖民国家哪个不是人口稀少照样占据了大量殖民地,武力+财力外加点殖民地伪军,还有巨人这种压倒性武器,堪比美国发明核武器之后其他国家四五十年后才得出反制手段,实在不喜欢武力还能搞马歇尔计划,只要领导人不是弱智,是个人都能把帕岛变成强国。
#2-2 - 2023-3-7 19:43
时崎狂三
蜡烛泽君 说: 以武力强迫建立和平秩序怎么是无稽之谈,威慑派的前提不就是能用巨人坚持几十年。军事联盟不要太简单,苏俄啥都没有,照样强迫周围国家建立华约。把简单问题想复杂才是没思考过的行为,阳奉阴违就等着跟萨达姆一样吧...
你满脑子想的是我很牛逼为什么要自废武功
作者想的是怎么让这群怪物和人类共存下去
这是你无法理解的原因
至于政治那些玩意,我的键政水平不高,就不和你扯了
#2-3 - 2023-3-7 20:39
蜡烛泽君
时崎狂三 说: 你满脑子想的是我很牛逼为什么要自废武功
作者想的是怎么让这群怪物和人类共存下去
这是你无法理解的原因
至于政治那些玩意,我的键政水平不高,就不和你扯了
然而最后作者也没让帕岛人和人类共存,还搞了个以爱之名的受虐狂自我和解来机械降神。真要让不同物种共存的途径无非是竞争和合作,我前面说的方法就是让帕岛人最大程度地融入人类社会。而且最重要的是帕岛人不能自己变成无脑巨,马莱这么多艾尔迪亚人就是给全世界的证据。要确保后代不侵略别人,艾伦自己再立个低配版的不战之约就行了
#2-4 - 2023-3-7 20:47
时崎狂三
蜡烛泽君 说: 然而最后作者也没让帕岛人和人类共存,还搞了个以爱之名的受虐狂自我和解来机械降神。真要让不同物种共存的途径无非是竞争和合作,我前面说的方法就是让帕岛人最大程度地融入人类社会。而且最重要的是帕岛人不能自己...
想得太多却认识不到本质。人类是不可能和随时会毁灭自己的怪物共存的。不过是现在引爆还是以后引爆的问题。主要矛盾不解决,边边角角的事情做再多也是徒劳。
而且你也看不懂巨人结局,巨人结局就是巨人没了,然后敌人也被打趴下很长一段时间需要休养生息,无法继续挑起战争。这算是共存的基础,后面能不能共存看造化
#2-5 - 2023-3-7 20:52
蜡烛泽君
时崎狂三 说: 想得太多却认识不到本质。人类是不可能和随时会毁灭自己的怪物共存的。不过是现在引爆还是以后引爆的问题。主要矛盾不解决,边边角角的事情做再多也是徒劳。
而且你也看不懂巨人结局,巨人结局就是巨人没了,然后敌...
你没看加页?帕岛全死完了。屠光八成人口谁还跟你共存。相当于仇人在你8岁的时候屠光你的父母,你8岁确实没能力反抗,要长大后不报仇那真是跟艾伦一个人品。我也没说要怎么共存,大部分艾尔迪亚人回帕岛,就跟犹太人建国后大部分都回到了以色列一样。有人要出国要移民那要看外面的接受度,帕岛能自卫就行了
#2-6 - 2023-3-7 21:13
时崎狂三
蜡烛泽君 说: 你没看加页?帕岛全死完了。屠光八成人口谁还跟你共存。相当于仇人在你8岁的时候屠光你的父母,你8岁确实没能力反抗,要长大后不报仇那真是跟艾伦一个人品。我也没说要怎么共存,大部分艾尔迪亚人回帕岛,就跟犹太...
你的想法很好,这样巨人这个故事就不用写了,因为一开始就是这样
#2-7 - 2023-3-7 21:16
蜡烛泽君
时崎狂三 说: 你的想法很好,这样巨人这个故事就不用写了,因为一开始就是这样
一开始有马莱啊,而且还不能自卫,由非自主到自主还不明白?照你这么说安那其一定是全世界最流行的思想
#2-8 - 2023-3-7 21:19
时崎狂三
蜡烛泽君 说: 一开始有马莱啊,而且还不能自卫,由非自主到自主还不明白?照你这么说安那其一定是全世界最流行的思想
所以你认为一开始的帕岛没有自卫能力,全靠别的国家发善心让他活下来的?真是没法聊了。。。最基本的东西你都弄不清楚啊
#2-9 - 2023-3-7 21:24
蜡烛泽君
时崎狂三 说: 所以你认为一开始的帕岛没有自卫能力,全靠别的国家发善心让他活下来的?真是没法聊了。。。最基本的东西你都弄不清楚啊
有啥自卫能力?145王早死了,靠无脑巨?有自卫能力还会被几个智慧巨破门?其他国家不打不就是无脑巨都打不过吗?现在打得过了不才变换策略?
#2-10 - 2023-3-7 21:29
蜡烛泽君
时崎狂三 说: 所以你认为一开始的帕岛没有自卫能力,全靠别的国家发善心让他活下来的?真是没法聊了。。。最基本的东西你都弄不清楚啊
而且马莱人天天用巨人侵略别人,也不见得全世界团结起来消灭马莱
#2-11 - 2023-3-7 21:37
时崎狂三
蜡烛泽君 说: 有啥自卫能力?145王早死了,靠无脑巨?有自卫能力还会被几个智慧巨破门?其他国家不打不就是无脑巨都打不过吗?现在打得过了不才变换策略?
帕岛有巨人之力,有地鸣,所以有自卫能力。至少外部是这样认识的也是不敢侵略的,至于帕岛内部始祖能力在谁手里,能不能发动,那是细枝末节,不是能力问题。
你一定要深究各种战斗上的细节来跟我证明帕岛没有自卫能力,那你一定是对的。
#2-12 - 2023-3-7 21:40
蜡烛泽君
时崎狂三 说: 帕岛有巨人之力,有地鸣,所以有自卫能力。至少外部是这样认识的也是不敢侵略的,至于帕岛内部始祖能力在谁手里,能不能发动,那是细枝末节,不是能力问题。
你一定要深究各种战斗上的细节来跟我证明帕岛没有自卫能...
马莱知道真相所以敢派智慧巨过来抢始祖巨,这就是外部认识的“不敢侵略”?真要是啥都不知道敢为了区区冰爆石惹出地鸣吗?之前不侵略无非就是帕岛鸟不拉屎占领还麻烦,真以为发动战争不用成本的。战争的首要目的就是战胜的收益大于战争的损耗,所谓因为民族矛盾发动战争压根就是伪命题。
#2-13 - 2023-3-7 21:48
时崎狂三
蜡烛泽君 说: 马莱知道真相所以敢派智慧巨过来抢始祖巨,这就是外部认识的“不敢侵略”?真要是啥都不知道敢为了区区冰爆石惹出地鸣吗?之前不侵略无非就是帕岛鸟不拉屎占领还麻烦,真以为发动战争不用成本的。战争的首要目的就是...
因为马莱敢侵略,所以马莱被艾主席干爆了,所以地鸣了,马莱没了,所以帕岛有自卫能力,这个逻辑能说服你吗?
#2-14 - 2023-3-7 21:53
蜡烛泽君
时崎狂三 说: 因为马莱敢侵略,所以马莱被艾主席干爆了,所以地鸣了,马莱没了,所以帕岛有自卫能力,这个逻辑能说服你吗?
明显搞错因果了,艾伦能发动地鸣本来就是凑巧的,吉克不背叛帕岛人只能站着挨打
#2-15 - 2023-3-7 21:56
时崎狂三
蜡烛泽君 说: 明显搞错因果了,艾伦能发动地鸣本来就是凑巧的,吉克不背叛帕岛人只能站着挨打
我的建议是你好好看看别人说的话,然后看看自己说的话,多想想,理理逻辑
#2-16 - 2023-3-7 22:19
蜡烛泽君
时崎狂三 说: 我的建议是你好好看看别人说的话,然后看看自己说的话,多想想,理理逻辑
马莱派人调查始祖巨,调查小队自作聪明把城墙毁了,帕岛人毫无反应,过了五年屁事没有,五年后调查小队带着鄂巨回了国。地鸣啥时候的事?这就是帕岛的自卫能力。
#2-17 - 2023-3-7 22:26
时崎狂三
蜡烛泽君 说: 马莱派人调查始祖巨,调查小队自作聪明把城墙毁了,帕岛人毫无反应,过了五年屁事没有,五年后调查小队带着鄂巨回了国。地鸣啥时候的事?这就是帕岛的自卫能力。
“帕岛有巨人之力,有地鸣,所以有自卫能力。至少外部是这样认识的也是不敢侵略的,至于帕岛内部始祖能力在谁手里,能不能发动,那是细枝末节,不是能力问题。
你一定要深究各种战斗上的细节来跟我证明帕岛没有自卫能力,那你一定是对的。”
你可以多读几遍这段话,不要想着去扣字眼证明对错,这段话能解决你下面所有的反驳。
另外,如果你的目的是找人认同找人抬杠而不是解决疑惑的话,希望你不要回我了
#2-18 - 2023-3-7 22:41
蜡烛泽君
时崎狂三 说: “帕岛有巨人之力,有地鸣,所以有自卫能力。至少外部是这样认识的也是不敢侵略的,至于帕岛内部始祖能力在谁手里,能不能发动,那是细枝末节,不是能力问题。
你一定要深究各种战斗上的细节来跟我证明帕岛没有自卫...
在艾伦偷袭马莱之前马莱敢对帕岛宣战就说明了马莱确信帕岛不能发动地鸣,发动偷袭之后吉克逃跑是马莱意料之外的事情,不然无法解释为什么马莱宣战有这么多国家参与,这与你说外部不敢侵略冲突。
#2-19 - 2023-3-7 22:46
时崎狂三
蜡烛泽君 说: 在艾伦偷袭马莱之前马莱敢对帕岛宣战就说明了马莱确信帕岛不能发动地鸣,发动偷袭之后吉克逃跑是马莱意料之外的事情,不然无法解释为什么马莱宣战有这么多国家参与,这与你说外部不敢侵略冲突。
首先你在扣字眼证明我是错的,这没有意义。地鸣有战略威慑是一个客观事实,其他国家敢不敢侵略取决于他们的抉择。而我的意思仅在表明其威慑,如果马莱真的不敢入侵(指三人组的入侵),故事就没法写了。
其次你仍然在扣细节,放下这种无聊的细节,看看更重要的东西吧
#3 - 2023-3-7 06:38
(Light burns twice as bright burns half as long)
先不说JSC能不能写这种政治套路,问题是他钱赚够早就不想画了,只想去开澡堂了。然后之前他的访谈也说自己创作漫画的目的是想要攻击什么东西以及伤害读者,非常怕自己的作品没有“批判声”,如果是这样的话还不如画成“大烂作”(bgm38),所以越合理的结局在JSC眼里越没有价值。
#3-1 - 2023-3-7 11:28
蜡烛泽君
我一直认为这是创作遇到瓶颈时给自己台阶下的借口,他完结后的访谈也亲口说了没想到读者这么不喜欢这个结局。谏山连载早期还经常高强度自搜,和不满意的网友对骂,怎么都看不出来这是个“害怕作品没被批判”的人
#4 - 2023-3-7 06:49
(不懂装懂神教祭司长)
剧里还有稀土这个东西(bgm102)民族主义建政小鬼又再代入谁了
#4-1 - 2023-3-7 11:26
蜡烛泽君
我咋民族主义了,谏山照抄倒幕运动被小鬼吹上天,我参考现代历史选择最优解就是民族主义?说稀土本来就是一个类比资源概念,扣字眼扣扣扣能把你智商扣高吗?在一本拿种族纠纷民族矛盾当噱头的漫画里说别人键政也是纯纯弱智,你咋不骂谏山创键政呢?连国家策略都不敢谈的阉割小鬼也不知道谁才是某国的民族主义
#5 - 2023-3-7 14:36
因为矛盾不在民族而是种族,艾族本质上是怪物,不是人类,而对于解决种族矛盾,杀戮比接纳要可靠的多
#6 - 2023-3-7 14:59
因为jsc就没想着合理结束
#7 - 2023-3-7 15:05
(今天又是替博士背锅的一天……)
想不明白就算了,别太为难自己
#8 - 2023-3-7 20:04
艾伦在外游历的时候应该看到的是外面的世界全体对巨人的恐惧和误解吧,应该也不止逛了一个地方,几年下来可能早已放弃和解了。他的开战宣言就是把各国记者政要都图图了,没有对谁留情之说。
#8-1 - 2023-3-7 20:48
蜡烛泽君
仇视和恐惧本来就是历史根源,艾尔迪亚人统治人类这么多年活该被人仇视。问题在于帕岛人一直做的都是大棒和排外,话语权还被马莱垄断,给外界点甜头外加大优势的情况下示好主动停战,总有人愿意上门做生意。愿意交流是和平相处的第一步。
#9 - 2023-3-7 21:16
(人生就是豪运的连续!)
我去,干嘛纠结这问题,悠着点吧。
#9-1 - 2023-3-7 21:19
蜡烛泽君
上面一大堆人还觉得结局很合理呢,给他们捋捋逻辑让他们别发动岁月史书罢了
#9-2 - 2023-3-7 21:25
心教
蜡烛泽君 说: 上面一大堆人还觉得结局很合理呢,给他们捋捋逻辑让他们别发动岁月史书罢了
我就是觉得合理的(bgm52)你真别想了,你想这种问题的两年受苦还不够多嘛
#9-3 - 2023-3-7 21:28
蜡烛泽君
心教 说: 我就是觉得合理的你真别想了,你想这种问题的两年受苦还不够多嘛
当然是开玩笑的,怎么可能要想那么久,就是想问问觉得合理的是什么理由
#10 - 2023-3-7 21:47
(そよ風が涼しく、すごく、いい!)
你搞错了探讨的前提。人谏山创写地鸣就不是叫观众去认同艾连有多聪明,而是在描绘一场宏大的悲剧,让观众看看,当民族矛盾的尖锐程度达到一个阈值时,人类能做出何等悲伤,何等残酷的选择。

艾伦的做法确实不是最好的,但他聪明不聪明在这番里一点儿也不重要(bgm38)
#10-1 - 2023-3-7 21:59
蜡烛泽君
我同意你描述作品的方式,然而理想很丰满现实很骨感,巨人之所以被舆论反噬正是他想描绘一部宏大的史诗,最后的处理方式就跟幼儿园日记一样儿戏,大家发现结局并不悲伤而是一群逻辑缺失的人在演一出蹩脚的舞台戏。如果他能做到始终如一的严肃正剧那他封神是自然而然的,但最大的问题就是他让人出戏了,显得一切都很虚假,那么之前刻画的所谓悲剧氛围就变得一文不值
#10-2 - 2023-3-7 22:06
HARU
蜡烛泽君 说: 我同意你描述作品的方式,然而理想很丰满现实很骨感,巨人之所以被舆论反噬正是他想描绘一部宏大的史诗,最后的处理方式就跟幼儿园日记一样儿戏,大家发现结局并不悲伤而是一群逻辑缺失的人在演一出蹩脚的舞台戏。如...
其实也还好,有瑕疵,但不大,反正再离谱也离谱不过画家总统带领全国人民开足马力工业化生产死人。有的人追求逻辑真实,却殊不知真实的人缺乏逻辑才是最真实的。
#10-3 - 2023-3-7 23:16
忧郁蓝调
说白了,你不映射现实,吹什么人类做出残酷选择,启示观众云云,随你在幻想世界吹巨人。要想套用到现实,就能发现巨人的设定漏洞百出,能启示个鸡儿
#11 - 2023-3-7 21:53
(そよ風が涼しく、すごく、いい!)
再给你换个角度。

当你想到艾主席的行为竟然还有几番道理,即,想让帕岛人民,他的伙伴们免于被鄙夷、被敌视、被恐惧、被种族歧视,甚至被亡国灭种,艾伦的做法是最直接最有效的,想到这里,你不会感到很悲伤嘛?你不会感慨世界的残酷么?

地鸣这段剧情想干的就是这种事。
#11-1 - 2023-3-7 22:05
蜡烛泽君
比如我想创作一部商战题材的电视剧,前面主角白手起家极尽各种套路让观众直呼叫好,结果后半段引入了一个竞争对手,主角怎么都拿他没办法,最后实在不行跑人家办公室里下毒毒死了,结果对面是死了自己却被摄像头拍到判了无期徒刑。你可能说现实就是有这么蠢的人,确实有人这样被判刑,然而问题在于这个故事毫无意义,前后叙事不能从一而终搞得观众无法相信这是可能发生的事,那么观众就会觉得这是烂片
#11-2 - 2023-3-7 22:14
HARU
蜡烛泽君 说: 比如我想创作一部商战题材的电视剧,前面主角白手起家极尽各种套路让观众直呼叫好,结果后半段引入了一个竞争对手,主角怎么都拿他没办法,最后实在不行跑人家办公室里下毒毒死了,结果对面是死了自己却被摄像头拍到...
你这故事如果主角下毒前背负巨债走投无路了的话那也没啥毛病,这个“巨债”,帕岛人民不是没有。

你这种观点我一般概括为“爽文预期”,你接受人性的不完美,但这种心理远没有你心里对角色永远合理行动的期待大,所以哪怕角色行为作为人来说是合理的,作者写出了部堪称真实的故事,你也不会买账。

人性永远是角色最底层的逻辑,但聪明不是。所有角色都“完美行动”的悲剧固然更精彩,但角色行动虽不完美但也合乎人性的作品,肯定也说不上是垃圾。
#11-3 - 2023-3-7 22:16
忧郁蓝调
有效个鸡。你说的这些地鸣一个也做不到,就是单纯的屠杀激化矛盾制造仇恨而已。
#11-4 - 2023-3-7 22:19
HARU
忧郁蓝调 说: 有效个鸡。你说的这些地鸣一个也做不到,就是单纯的屠杀激化矛盾制造仇恨而已。
敌人死光了的话就没有民族矛盾了谢谢
#11-5 - 2023-3-7 22:37
蜡烛泽君
HARU 说: 你这故事如果主角下毒前背负巨债走投无路了的话那也没啥毛病,这个“巨债”,帕岛人民不是没有。

你这种观点我一般概括为“爽文预期”,你接受人性的不完美,但这种心理远没有你心里对角色行为逻辑完美的期待大,...
我举这个故事不是一时想起的,为什么说这种悲剧毫无意义?因为他在突破了道德伦理底线的同时什么都没做到,企业一样破产了,只剩下虚无和痛苦,而造成这种痛苦的原因有两个:1.他放弃了做人的准则,损人利己 2.因为自己的愚蠢导致最初的目的都无法实现。你提到艾伦发动地鸣是为了杀光敌人,那只杀八成留这二成究竟有什么意义,加页里帕岛最后毁灭是不是有这二成的原因?更不要说后面艾伦洗白成为同伴牺牲自我的英雄。等于是想看反派堕落记的没看爽,想看人性探讨的无法接受非人伦的行为,最后就落了个四不像,啥都想表达啥都没表达出来。
#11-6 - 2023-3-7 22:57
忧郁蓝调
HARU 说: 敌人死光了的话就没有民族矛盾了谢谢
死光个屁,巨人弱的一批,就地鸣那点威力就想灭世,真要像巨人里bb的那样全世界都敌视帕岛早做好防御工事了,顶多就是个地区战争还想灭世
#11-7 - 2023-3-7 23:36
HARU
蜡烛泽君 说: 我举这个故事不是一时想起的,为什么说这种悲剧毫无意义?因为他在突破了道德伦理底线的同时什么都没做到,企业一样破产了,只剩下虚无和痛苦,而造成这种痛苦的原因有两个:1.他放弃了做人的准则,损人利己 2....
二成……好吧我不记得了。但就算帕岛最后真因这两成毁灭了,我依旧能够接受巨人的结局(戏谑点又何尝没有讽刺意味呢),尽管它在我心目中也存在不完美之处——我期待精彩的故事,也能接受不够精彩但真实的故事,历史告诉我,巨人的故事并不离谱,就酱。

不要回我了,就你的回复看来,我想你并不能理解我的想法。再往下,咱也没什么好聊的了。
#12 - 2023-3-7 22:40
(政治是战争的实质)
因为作者要刻意塑造不存在的绝对不可调和的民族矛盾。实际上只有弱才会被歧视,强不会被歧视,作者营造的不可调节矛盾是虚假的,只有作者笔下的弱智政治家的国家才会放弃博弈完全人格化的仇恨一个国家。地鸣的理由也是日本当初扩张的理由之一,孱弱的日本必须趁着短暂的力量优势期攫取更多的利益,来保证未来的“安全”。
#13 - 2023-3-8 01:08
想多了,帕岛人根本不懂政治和外交。
而且现实一点说,艾导和吉克都是快死的人了,后续想保持地鸣威慑风险极大,王家血统和始祖巨少一个就寄。像是伊雷娜随便编了个谎骗他们喝红酒,整个帕岛高层就全军覆没了,从帕岛人的角度想,没人知道马莱或是其它国家还藏着什么东西。像他们这些义勇军,但凡比方说找机会把女王暗杀了,整个计划就全无。在科技水平和信息掌握程度都完全不够的情况下,没有任何判断力可言,靠着这种风险极大的威慑想存活下来基本不可能。
#14 - 2023-3-11 18:50
因为艾伦不想依靠朋友被吃掉来传承巨人
#15 - 2023-7-28 20:37
(Proletarier aller Länder,vereinigt euch!)
政 治 问题比较复杂,没有你想的那么乐观。不过根本原因是谏山创自己也有受日本民族主义影响,而且作为一名画家,他没也没办法没水平给出一个关于“如此极端的民族矛盾”的好的解决答案,所以只能给出这种结局。
#15-1 - 2023-11-5 18:26
美少女委员长
建政大手子请领导我们革命
#15-2 - 2023-11-11 17:37
瓦伦丁A48
美少女委员长 说: 建政大手子请领导我们革命
错误的,本人的建政水平是三流的,没必要讲太多丢人了。
而且革命不是请客吃饭。
#16 - 2023-11-11 20:45
(秋天困)
转一个6年前的评论
#16-1 - 2023-11-11 20:48
不想减肥
JSC的处理方式太粗暴了
#17 - 2023-11-12 07:34
革命不是请客吃饭。=///=
#18 - 2023-11-13 16:30
因为谏山创处心积虑地把科技水平设定在一战,世界观有选择地只披露少数几个国家,就是想让部分读者产生地鸣合理,八成人被图图是必要的牺牲的想法,收束到难以避免的地鸣世界线,然后再在结尾处大嘲特嘲。