#1 - 2024-9-2 19:38
aquarium (至少,还活着。)
似乎原文就几千字,好少的说。
#2 - 2024-9-2 20:10
(至少,还活着。)
道可道,非常道。名可名,非常名。无名天地之始,有名万物之母。故常无欲以观其妙,常有欲以观其徼。此两者同出而异名,同谓之玄,玄之又玄,众妙之门。
帛书版:道,可道也,非恒道也。名,可名也,非恒名也。无,名万物之始也。有,名万物之母也。故恒无欲也,以观其眇;恒有欲也,以观其所噭。两者同出,异名同谓。玄之又玄,众眇之门。
道理是可以阐说的,不过这里的道理不是人们一般的认知中的永恒的道理。名字是可以被赋予的,但它并不是以人们一般理解上的永恒不变的方式。天地刚开始创生之时,一切都还没有名字,当名字被赋予到事物之上时,万物也因此诞生。所以,不带特定目的地去看这世界,就能看到世界的神妙之处,而带着某种目的去看时,就能看到所使用的「观察框架」映在世界中的边界。无欲和有欲起源相同,但却被赋予了不同的名字,这一过程便可称作是「玄」,「玄」这一过程的叠加,便是解答一切问题的钥匙。

1)名可名这部分,实际上我也觉得有点说不准……反正我写下的都基于我自己的理解,所以,随便啦。
2)无欲与有欲,或许他想说相由心生?
3)玄之又玄这里……特别是那个众妙之门,感觉有点中二。
4)帛书本在玄之又玄这和通行本有所不同。
参照https://www.360doc.cn/mip/954285187.html
#2-1 - 2024-9-4 00:17
rock1995
“非常”是道和名的基础性质,不是说与大众认知一样不一样的问题,而是永恒真理是不存在的。
相由心生是从佛教来的说法,道德经里是不会有的。
妙或眇我估计是指事物生发的时候,这两个字都有小或少的意思,徼或噭应该是指发展,徼常代表行动,噭代表鸣叫。这句我感觉是,没有目的能观测事物生发,有目的能观测事物的发展。
玄的道教化的意义在老子的时候是没有的,那时候这个字主要的意思应该是黑或者深红、天、深处。我觉得这里应该是深处的意思,意为“这是事物内部的内部的理,是万物生发的过程。”
#2-2 - 2024-9-4 12:11
aquarium
rock1995 说: “非常”是道和名的基础性质,不是说与大众认知一样不一样的问题,而是永恒真理是不存在的。
相由心生是从佛教来的说法,道德经里是不会有的。
妙或眇我估计是指事物生发的时候,这两个字都有小或少的意思,徼或噭...
是,一开始这段我没看帛书这边的。
妙/眇的话,其它还有两处,是在“古之善为道者,微眇玄达,深不可识。”和“……不贵其师,不爱其赍,唯知乎大眯。是谓眇要。”这里,所以应该是能通现在的“妙”的。
玄这边,后面有个“玄牝”,还有就是上面那个“玄达”,感觉挺微妙的,而且有句这样的,“恒知稽式,此谓玄德。玄德深矣、远矣、与物反矣,乃至大顺。”如果本身就有深处这种意思的话,这里应该就不需要说“深矣、远矣”了。
#2-3 - 2024-9-4 13:37
rock1995
aquarium 说: 是,一开始这段我没看帛书这边的。
妙/眇的话,其它还有两处,是在“古之善为道者,微眇玄达,深不可识。”和“……不贵其师,不爱其赍,唯知乎大眯。是谓眇要。”这里,所以应该是能通现在的“妙”的。
玄这边,...
这两个眇恐怕都跟妙不同意,微小、年少的意思是这二字常共用的。“微眇玄达”的眇,我感觉是眯眼看的意思,能看到细微之处、能通达深邃的部分。“唯知乎大眯/虽知乎,大迷也,是谓眇要”,虽然知道了但其实是陷入迷惑,“眇要”是过于重视细小的意思。
当时妙已有美好的意思,表示小或者年少应该是这个词最初的意思,后来发展出美好的意思,到再后来原始的意思被淡化了。老子的时代这两个意思都是常用的,他老人家的用语习惯我不晓得,但佛教道教之前,很多宗教化的意味应该是没有的,如果这几处用现代化的妙,有点过于意义不明了。
玄牝我感觉没什么讲不通的吧……古人写文章有时会有重复的意思但是换个字,不需要说“深矣、远矣”但不是不能说。
#3 - 2024-9-2 21:24
(至少,还活着。)
天下皆知美之为美,斯恶矣。皆知善之为善,斯不善已。故有无相生,难易相成,长短相形,高下相倾,音声相和,前后相随。是以圣人处无为之事,行不言之教。万物作焉而不辞,生而不有,为而不恃,功成而弗居。夫唯弗居,是以不去。
帛书版:天下皆知美为美,恶已;皆知善,訾不善矣。有无之相生也;难易之相成也;长短之相刑也;高下之相盈也;意声之相和也;先后之相随,恒也。是以圣人居无为之事,行不言之教。万物昔而弗始也,为而弗之也,成功而弗居也;夫唯居,是以弗去。
世人拥有了唯一的美的标准时,这美就不能说是「美」了。都拥有了唯一的善的标准时,这善就不能说是「善」了。所以,有和无、难和易、长和短、高和低、音和声、前和后,这些概念都是因它们彼此相辅相成,才得以成立。是故,圣人执着于「无为」,不会特意去教导他人某一特定的道理。他们要去做什么事情的时候,不会特意地去给整件事一个开端,在做这件事的途中也不会大肆宣扬,成功之后亦不会执着于自己的功业。而那些一般人,都过于执着了,所以才总是下不来台。

若圣人是讽刺对象:世人拥有了唯一的美的标准时,这美就不能说是「美」了。都拥有了唯一的善的标准时,这善就不能说是「善」了。所以,有和无、难和易、长和短、高和低、音和声、前和后,这些概念都是因它们彼此相辅相成,才得以成立。是故,圣人执着于「无为」,不会特意去教导他人某一特定的道理。他们要去做什么事情的时候,不会特意地去给整件事一个开端,在做这件事的途中也不会大肆宣扬,成功之后亦不会执着于自己的功业(从而,不留下可供他人评判的实据)。而那些一般人,都过于执着了,所以才总是下不来台。

1)在这里美和恶大抵是相对的,这两句似乎也可以说是,人们正因知道什么是美,才会行不美之事。(两种解释,但其实应该还有更多种解释。一是,这类对立观念是彼此相辅相成的,二是,恶人是知善,所以才行恶。我觉得偏向第一种就是,没有善的概念,就没有恶了。)
2)我猜,声主要是指人声,音就是其它的。
3)无为,一般来说是老子思想的一个核心了吧,个人理解上,这里的无为,指的是,不去做什么刻意去引导别人,和后文的*行不言之教*对应下。
4)万物???这部分……差的有点多了。完全不知道该以哪个本为准。
#3-1 - 2024-9-4 00:58
rock1995
这些相反的概念不仅是成对成立,而且是互相增强的。生、成/形、倾/盈等都是或者可以是描述过程动词,强调的是互相增强的过程而非成立这一结果。
音声这里我猜是当时书写的人记错了,意更说的通。
圣人不是执着于无为,而是以“无为”处事。无为在概念上也不是一个能执着的东西。
#4 - 2024-9-2 21:38
(至少,还活着。)
不尚贤, 使民不争。不贵难得之货,使民不为盗。不见可欲,使民心不乱。是以圣人之治,虚其心,实其腹,弱其志,强其骨;常使民无知、无欲,使夫智者不敢为也。为无为,则无不治。
帛书版:不上贤,使民不争;不贵难得之货,使民不为盗;不见可欲,使民不乱。是以圣人之治也:虚其心,实其腹;弱其志,强其骨;恒使民无知、无欲也;使夫智不敢,弗为而己。则无不治矣。
不崇尚贤人,避免民众发生争端。不以物品之稀奇为贵,让民众免于要去偷盗。别让民众看到可以激起他们的欲望的东西,避免他们在心里起什么波澜。所以,圣人对民众的治理方式是这样的,降低他们的欲望,填饱他们的肚子,削弱他们的意志,锻炼好他们的身体。让民众变得无知,从而得以减少他们的欲望。让人们知道,他们自己不敢去搞什么事情,最终,人们什么都做不到。以这种方式来治理,没有不灵验的。

1)好……那啥的驭民之术。第一点是说,不要抬出一个偶像,这样的话就能减少人们的争端。、
2)所以我不得不怀疑起来了,这个圣人应该是反面形象吧?如果是这样的话,上面那些得重新写一遍才行。
#5 - 2024-9-3 22:23
(至少,还活着。)
道冲而用之或不盈,渊兮似万物之宗。挫其锐,解其纷,和其光,同其尘。湛兮似或存,吾不知谁之子,象帝之先。
帛书版:道盅,而用之有弗盈也。渊呵!始万物之宗。锉其锐,解其纷;和其光,同其尘。湛呵!似或存。吾不知谁子也,象帝之先。
「大道」就像一个杯子,在使用它的时候,好像怎么都装不满。简直就像是无底深渊啊!看起来它就是万物的伊始吧!可当你消磨掉它的棱角,理清它的繁杂之处,中和掉它的光辉,这时它看起来就是模模糊糊的啦!甚至会让人怀疑它到底存不存在。我不知道这「大道」是谁发明出来的,它看起来居然会像是天帝的祖先。

1)道冲一般说是通道盅,所以,为什么非要把盅引申到空虚那边?直接一个「大道的小杯」不好吗。
2)「大道」也绝非是正面的,正如圣人不仁。
3)最后一句是想讽刺道的空虚,明明是「谁人之子」(被人发明出来的),却还能像「帝之先」,这不非常的矛盾吗,人类自身发明的道德,或许是不该凌驾于人类之前的。
#6 - 2024-9-3 23:06
(至少,还活着。)
天地不仁,以万物为刍狗;圣人不仁,以百姓为刍狗。天地之间,其犹橐龠乎?虚而不屈,动而愈出。多言数穷,不如守中。
帛书版:天地不仁,以万物为刍狗。圣人不仁,以百姓为刍狗。天地之间其犹橐钥与?虚而不淈,踵而俞出。多数穷,不若守于中。
天地不讲仁义,把世间万物当作刍狗,圣人也不讲仁义,把老百姓当作刍狗。这天地之间不就像一个风箱吗?正因空空如也,所以才什么都可以填进去、永远都不见它会有个尽头,而每当事情有什么变化时,圣人们就会鼓吹出一堆大道理。听这些圣人说的那些大道理,听得多了就会感到其实质的匮乏,所以,还不如保持中立的立场。

1)所以这里其实就很奇怪,译文也说,圣人不仁,为何就不愿意把所有的圣人都理解成反面的。而且,那个竹简的版本是没有这句的……
2)闻和言,不同的很哪。
3)守中……中庸之道吗,或许是有点不一样?
#7 - 2024-9-3 23:38
(至少,还活着。)
谷神不死,是谓玄牝,玄牝之门,是谓天地根。绵绵若存,用之不勤。
帛书版:谷神不死,是谓玄牝。玄牝之门,是谓天地之根。绵绵呵若存!用之不堇。
人的欲望没这么容易熄灭,所以人们总是会说到雌性的神奇之处。这神奇的雌性的那扇「门」,不正是那天地的根本嘛。可这种房中事即便已经传了这么久,为什么却还是这么隐晦呢,看起来还是人们不够认真对待它!

1)谷神到底是什么?看着那个道教名作《悟真篇》里提了好几嘴,感觉都不太对的上,所以我自由发挥了。
2)我怀疑这里是在开黄腔。生产的神圣性,应该是配得上一个「玄」的。
3)堇真的通勤吗?
#8 - 2024-9-4 00:03
(至少,还活着。)
天长地久。天地所以能长且久者,以其不自生,故能长生。是以圣人后其身而身先,外其身而身存。非以其无私邪?故能成其私。
帛书版:天长,地久。天地之所以能长且久者,以其不自生也,故能长生。是以圣人芮其身而身先,外其身而身存;不以其无私与,故能成其私。
天长地久。天地之所以能长久,是因为它不为自己而活,故此,它得以长久存在。所以,圣人们都会功成身退而藉此留名,不把自身的安危放在心上,而得以让自己活到最后。这可不是因为他们无私啊!是因为,唯有这样,才能实现他们的私欲。

1)芮应该是退的意思。所以通行本里的后是没问题的。
2)帛书里的10个“非”,都可以当单纯的否定词来理解,但这通行版……感觉是不是在混用?
#9 - 2024-9-4 21:29
(至少,还活着。)
上善若水。水善利万物而不争,处众人之所恶,故几於道。居善地,心善渊,与善仁,言善信,正善治,事善能,动善时。夫唯不争,故无尤。
帛书版:上善治水,水善利万物而有静。居众之所恶,故几于道矣。居善地,心善渊,予善天,言善信,政善治,事善能,踵善时。夫唯不争,故无尤。
1)A善B这种句式???有点问号。
#10 - 2024-9-4 21:53
跟我一样不看题解是吧(bgm38)