#1 - 2023-3-22 02:34
Jerry@Bangumi (我长大了要发明7G)
看到这个帖子,虽然还没看完,想问问:

面对专业的制作流程/手法分析、晦涩的网哲分析,作为没有过多知识储备的一般人,看这些评论能否提高鉴赏作品的能力,获得乐趣?

一般人试图将作品中的pattern和此人所知的现实相匹配,并作出朴素的挖掘意义的尝试,在“专业话语”的面前,其意义在哪里?(或者说,在商业作品里寻找意义本就是件毫无意义的事?)

本帖也欢迎讨论从古至今,大众文化(即非学术界和业界)中ACG评论的流派、方法等。作为选择“只看作品不看人”的“新一代”观众,我对这里过去发生的一切都不甚了解(

本帖也欢迎讨论你认为怎样的ACG评论是合理/道德/正确有效的;以及如何区分网哲和学院派的艺术批评(或者去掉网哲的网字,“哲”和艺术批评本就是一体的?)。
#2 - 2023-3-22 02:36
(我长大了要发明7G)
或者只是精通那门学问(制作技术,艺术批评)的人在主场发挥,不想学那门学问的话那就完全不用看?
#2-1 - 2023-3-22 03:05
みたいなっ
想了解制作技术的人好像有种偶像养成的心态,就是那些原画越画越好、变成演出家或者监督,会有种满足感。还有就是跟其他人比较,有段时间不是经常能看见秒来秒去这种学生话术么.....艺术批评的话,个人是觉的那套理论对日本ACG作品不适用。虽然我对这个理论一直是一种很模糊的印象。
#2-2 - 2023-3-22 12:31
卯月加油努力
みたいなっ 说: 想了解制作技术的人好像有种偶像养成的心态,就是那些原画越画越好、变成演出家或者监督,会有种满足感。还有就是跟其他人比较,有段时间不是经常能看见秒来秒去这种学生话术么.....艺术批评的话,个人是觉的那...
作画宝可梦爱好者
#3 - 2023-3-22 02:58
(mikoko的比喻内容)
网哲分析和长度超过1000字的知乎文字个人都不会看。
我认为的有效动漫评论/文章
1、直球:好看与不好看、有趣与无聊、深刻与单纯
2、字体轻快、切入要点、想法独特
3、能够理解作品和创作者
4、评论者/笔者比较杂食
#3-1 - 2023-3-22 03:25
Jerry@Bangumi
不错的想法(
#4 - 2023-3-22 03:04
(鸽子好吃吗?)
可以打发时间(bgm38)
#5 - 2023-3-22 03:06
有部gal叫素晴日,其中有许多哲学内容,也有许多读者玩家去分析。
但实际上素晴日抛开这些元素依旧是一部值得一玩的优秀作品。

我想这就是哲与作品的关联,可以有,也可以是画龙点睛之笔。只要在点睛之外,它依旧是一条活灵活现、威风凛凛的龙就行。
对我而言,哲只能画龙点睛,做不到点石成金,作品的故事性永远是第一位的。
#5-1 - 2023-3-22 03:08
删除了回复
#5-2 - 2023-3-22 03:26
Jerry@Bangumi
关联讨论是否会因为没能体验作品灵性而遗憾是吧()
#5-3 - 2023-3-22 08:37
装甲恶鬼献忠
值得玩(×),
前三章值得玩(√)
#5-4 - 2023-3-22 18:20
神户小德
装甲恶鬼献忠 说: 值得玩(×),
前三章值得玩(√)
不如直接终之空remake( 相当于只有前三章的素晴日
#6 - 2023-3-22 03:37
(運命の果実を…一緒に食べよう!)
本质上就是看得懂的人搁那自嗨,你觉得自己看不懂还去搭理,输麻了
#6-1 - 2023-3-22 03:41
吾妻サラ
就跟一群学材料的看了个电视剧,感觉自己专业对口了可以上去评论两句,一群人就在那研究这个那个的一样,学环境的路过了看不懂不是很正常,不知道怎么跟他们一样说话就不学他们说话,扣俩字牛逼就完了
#6-2 - 2023-3-22 04:13
Jerry@Bangumi
吾妻サラ 说: 就跟一群学材料的看了个电视剧,感觉自己专业对口了可以上去评论两句,一群人就在那研究这个那个的一样,学环境的路过了看不懂不是很正常,不知道怎么跟他们一样说话就不学他们说话,扣俩字牛逼就完了
我在#2想打的也是这个比方,不过想想又觉得不够恰当所以写了个“主场发挥”(
#7 - 2023-3-22 04:00
(朝闻道,夕すごい)
不混这些圈子社群,作为一个对于社哲类、番剧感兴趣的爱好者 对题主链接的那篇文章看得也是一知半解,个人认为是一种兴趣导向的建构。

关于题主问题的个人看法:

1.各种分析的前提是喜欢热爱。对于大部分一般观众而言,这类各种分析的价值是作为嘴替获得共鸣;再进阶一点就是好奇心旺盛、想要知道为什么这片子能让人喜欢,知其然知其所以然,提升自己对于这些和片子相关的 技法、剧情、思想内核 的理解,构建自己的体系;再进阶点自己输出相关内容,这里就是到创作者的转变

2. 看题主第一个问题的提问方式应该更想问这种专业化的、杂糅的、信息密度过大的分析有没有必要深入研究,或者说看这些内容的投入产出效率有没有那么高,个人评价见仁见智,情况太多不好分析;
用学霸的学习方式:整篇文章通读下来,阅读理解式梳理思维导图,不同的名词一个个弄懂,这样下来效率显然很高,但肉眼可见会有点折磨,并且生发出“有必要吗”的灵魂叩问。关于这个问题只能说你的价值判断,你觉得你的精力投入其中值不值得,本质上这些东西归结到最后都是关于社哲之类文科的基础学科问题,看你有没有兴趣
有志的一般人:碎片化时间尽可能吸收社哲类知识,积累到一定程度达到质变回来再看这篇文章会有更多乐趣,前提是坚持下来了并且还没忘记初心
个人感觉是趁还有兴趣、还有时间可以适当折腾着研究一下,培养一下对于社哲的兴趣

3. 对于第二个问题,“专业话语”我暂且理解成以论文形式交流阐述、学院派系统的理论体系之下交流的话语,这其中又分为 影视的表现手法的对象、故事内核的社哲理论的对象:前者不太了解,粗浅地觉得这东西很主观,学院派的美很多也是被建构出来的,很多情况下实用性有一定问题(一个例子越轴);后者内容太庞大,无论是横向还是纵向,业余情况下难以获得一个全貌,逞论更深入,但这些问题又是绕不过去的,只能说有兴趣就东打一耙西打一耙地了解,即便有错误也算前进,如果因为有所谓更正确的存在就否认自己探索的意义 会有点因噎废食。
在商业作品寻找意义的人脑子一定有问题,这句阐述乍一听很有节目效果,但只能说作为现实中的打工人,在劳累之余能有这样一些商业作品能把自己引向本止步不前的对社哲、对世界本源的探索,实用主义上讲这个价值达到了,没必要扣这种事物内在的矛盾性去陷入内耗。

4. acg评论流派和方法我暂且理解为 有一群爱好者 从作品中发现乐趣、并对这种乐趣进行建构从而产生一些圈内人才知道的延伸的乐趣(看到什么联想到什么,获得乐趣),和抽象文化的运作方式很像,这些流派和方法就是所谓 扭曲、轻百合、牛头人vs纯爱 之类的鉴赏指南,只能说了解了这些东西属于融入一个圈子,以一种构建出来的乐趣辅助自己的看番过程,至于这个收获见仁见智。

5. 讲什么合理道德正确有效或许太抽象,但像什么一言不合问候家人、党同伐异这种互联网到后期的人人喊打又处处可见的传统艺能还是反对着比较好。

6. 所谓艺术批评他能成立表示有人关注,批评的声浪越大表示人们迫切地想要驳倒其合理性,那为什么要驳倒,只能说他的存在反映着某个层面上事实的必然性,而人们下意识不接受这个事实的必然性,这就是理论的工具性以及抽象性,抽象性一方面让他获得了解释的张力,另一方面又是脱离现实或者说不够现实。
至于网哲和学院派,不太了解其区分,粗浅地把其认知为下里巴人和阳春白雪的区别

7. 看不看就是你的价值判断,你觉得投入能不能获得你想要的产出 以及 多大程度上能获得你想要的产出,拿捏不准的话多去试试,实践永远是检验真知的唯一来源
#8 - 2023-3-22 04:45
(旅立ちの日に)
除非对那些不懂的概念真的感兴趣,从而想去学,不然也无法真正从中获益吧;鉴于现实没什么精力在自己工作之外的地方下苦功,我一般直接不看。
不过我觉得短期内口味/审美的变化通常需要一个不太舒适的强迫过程
#9 - 2023-3-22 07:22
超过一百字的评论我一般看不懂
#10 - 2023-3-22 08:09
(愛讀者諸孃は御賛成下さいまし)
删除了回复
#11 - 2023-3-22 08:11
(愛讀者諸孃は御賛成下さいまし)
删除了回复
#12 - 2023-3-22 08:14
(愛讀者諸孃は御賛成下さいまし)
网哲只会让你大脑降级,建议远离,,,
#12-1 - 2023-3-22 08:34
表裏
+1
#12-2 - 2023-3-22 09:51
#12-3 - 2023-3-22 12:56
#12-4 - 2023-3-22 15:13
#12-5 - 2023-3-22 19:45
#12-6 - 2023-3-22 20:20
#12-7 - 2023-3-22 23:16
东坡Des1ope
我觉得碰哲学这整个东西让我大脑降级b38
#12-8 - 2023-3-23 15:32
#12-9 - 2023-3-23 15:32
#13 - 2023-3-22 08:20
(想让世界热闹起来)
看这贴才意识到,我看如题的长评都是走马观花,对方表达条理有趣时会认真看一会,零散晦涩的话懒得思考就过去了。
虽然心里想着应该尊重评者,但实际并没有做到。
然后也遇到了和楼主相同的问题,这值得吗...
#14 - 2023-3-22 08:41
(矮胖老实男)
呃,可以获得....一些教义,当他们拿你喜欢的动画片儿举例子时。
#14-1 - 2023-3-22 09:52
木犀ne
阿库西斯教义吗。。。
#15 - 2023-3-22 09:12
(无聊)
原帖和
专业的制作流程/手法分析、晦涩的网哲分析
好像八竿子打不着吧
#15-1 - 2023-3-22 11:54
糸色企鹅
好像八竿子打不着吧

另外原帖站在自己角度睿频百合juan的由来发展
我觉得还挺有意思的
#15-2 - 2023-3-22 13:16
Jerry@Bangumi
因为提到了网哲话语(
#16 - 2023-3-22 10:21
(暴躁地路过)
看不懂,不知道是牛逼还是国王的新衣,我要么不评价装高手要么转发一下人云亦云
要说获得什么的话,算是满足了自己对不同人不同想法的好奇心
#17 - 2023-3-22 10:56
(‮rettiw‭t)
删除了回复
#18 - 2023-3-22 11:17
(for Necessity)
最近在书店看到一本某P在东大说vocaloid的讲义,主要是性别分析加上一些其他批评理论。
大概一翻,兴味寥寥。我想,用这些50年以上甚至更久的理论来分析当下新鲜的实践,能有多大意义?
#18-1 - 2023-3-22 13:56
ykcop
50年还挺新的(bgm38) 如果真能批出新东西的话
求指路
#18-2 - 2023-3-22 15:10
ykcop 说: 50年还挺新的 如果真能批出新东西的话
求指路
https://books.bunshun.jp/ud/book/num/9784163913629
#18-3 - 2023-3-22 15:49
秘则为花
社会学90年代以后就没有新理论了,哪怕是90年代的最后一波大师,比如布迪厄,他的理论形成也是70年代(72年《实践理论大纲》就写完了)

所以,社科的整体理论范式更新没那么快,用50年前的分析框架很正常。这几年,社会学理论就没什么大的发展,主要发展是各种分支社会学上,但这种经验积累显然还没到达质变的程度。当然,更重要的是,社会实践没啥改变,最多是在水《中国青年研究》、《青年研究》这些期刊的时候,可以勉为其难说两句“新鲜”
#18-4 - 2023-3-22 18:27
秘则为花 说: 社会学90年代以后就没有新理论了,哪怕是90年代的最后一波大师,比如布迪厄,他的理论形成也是70年代(72年《实践理论大纲》就写完了)

所以,社科的整体理论范式更新没那么快,用50年前的分析框架很正...
metamodernism你觉得怎么样啊?
我看这本书挺扎实的,作者有分析哲学和科学哲学的背景,感觉能带来一些新东西。我只看了序章,有点超出我接受范围(我理工科博士
#18-5 - 2023-3-22 19:33
秘则为花
说: metamodernism你觉得怎么样啊?
我看这本书挺扎实的,作者有分析哲学和科学哲学的背景,感觉能带来一些新东西。我只看了序章,有点超出我接受范围(我理工科博士
没听说过,看起来像文艺学的东西,文艺学天天喜欢起这些乱七八糟的概念。。。
#18-6 - 2023-3-22 19:36
秘则为花 说: 没听说过,看起来像文艺学的东西,文艺学天天喜欢起这些乱七八糟的概念。。。
哈哈,上面说的其实就是想说不是那帮文艺的人搞出来的
#18-7 - 2023-3-22 19:58
秘则为花
说: 哈哈,上面说的其实就是想说不是那帮文艺的人搞出来的
文艺学和文化研究的问题就是归纳很琐碎,喜欢创造新概念,最后概念叠床架屋,看起来就像黑话学了。。。只能说人家的学科范式就是如此,头疼
#18-8 - 2023-3-22 22:51
HARU
秘则为花 说: 文艺学和文化研究的问题就是归纳很琐碎,喜欢创造新概念,最后概念叠床架屋,看起来就像黑话学了。。。只能说人家的学科范式就是如此,头疼
+1
#18-9 - 2023-3-23 09:42
秘则为花 说: 文艺学和文化研究的问题就是归纳很琐碎,喜欢创造新概念,最后概念叠床架屋,看起来就像黑话学了。。。只能说人家的学科范式就是如此,头疼
我感觉是近30~40年学术工业化,特别是美国文科开始大规模用到批评理论后开始的。本身那些原始的经典还是比较有深度和现实意义。
#19 - 2023-3-22 11:35
我会在意一些个人可以理解的内容类评论,如角色塑造手法、氛围表现手法等的分析。此外对于部分评论中出现的十分精妙的比喻也会有所留心。
#20 - 2023-3-22 11:35
(不靠正确符号就过不下去的人看着就烦,太贫弱了)
没有特别想理解的段落不会专门找资料看吧
#21 - 2023-3-22 12:22
(一周看一集动画就算成功)
确实看过些长文,然后看不懂。首先我是理科生(bgm38)
像是画面的表现那些技术方面的东西看了感觉还是可以多体会到制作人员的努力和业界进步的,然后看画面的时候可以感受一下。
而那些关于故事性和叙事的分析总是看一篇文有一种理论和原理,各说各的野生理论,我觉得是很自嗨的东西。接触作品更多作为普通的观众去感受故事与感情。当然如果去创作点什么的话也许有点意思。
顺便,如果写文的人地位很高,那么合适的时候可以拿来当嘴替背背书、争夺一下话语
#22 - 2023-3-22 13:10
上那些所谓的「难懂的ACG评论」,实际上是将作品放入了某种「不常见的解读框架」中,同时作为读者的你不熟悉(或者作者写得太烂)

这里引伸出几个问题

1. 首先,为什么要将「作品」放到某种「框架」中去解读?

实际上,我们时时刻刻都在通过框架去理解我们周遭的世界。例如我们会用「因果关系框架」去理解「现在肚子饿了」和「早上中午没吃饭」这两件事情。在作品解读中,我们也不得不借助某种框架去理解故事,否则故事就变成了「无意义的影音记录」。

例如作品中出现了一个场景:「一个衣衫褴褛的老人正趴在地上乞讨」。敏感的评论家可能会将「战争的残酷导致民不聊生」这样的「刻板印象」置入脑海中,并在观影过程中留意那些战争的细节(如果存在的话),证实或者证伪它的假设。如果它的假设成立,那么这个评论家可能会非常自豪的将这个东西写成一篇评论。

2. 为什么要用一些难以理解的框架去解读故事

在问题1中,我们举的例子比较简单,因为我们用了一个非常简单的框架。由于读者和评论家都知道这个框架,因此你会觉得并不难理解。然而,这样的评论太过于朴素,很难让评论家感觉到自己牛逼。此时,评论家会去刻意的搜索并记忆一些常人没见过的框架。在TA还记得这些框架的时候,TA偶然看到了这个ACG作品(也许此时评论家自己都尚未完全掌握这种框架),并觉得这个框架适合于分析该作品。因此,评论家用这种晦涩的框架去解读作品是纯粹偶然的。同时评论家可能在一篇评论中应用了多种「框架」(十几种甚至上百种!),这也会导致阅读困难。

3. 晦涩的网哲分析究竟有什么用

没有什么用,评论家只是在整理自己的思路,并碰巧将整理思路的过程写在了网上。TA只是碰巧了解过这种「框架」,并通过将其和实际作品相结合的方式来尝试应用该「框架」。如果这样的行为真的有什么用的话,那就是评论家本人的思路在下笔后更清晰了,TA从此之后能更加熟练的运用这种框架去解读别的什么东西(例如生活实践)。而外行的你,如果能够读懂,那么你就了解到了这种「框架」的某一个应用实例,或者看完就忘,没什么卵用。
#23 - 2023-3-22 13:39
想看就看,不想看就不看。
主楼列的这贴不算难懂,只是本就写得不行,不能当做范例。
我觉得好的评论至少能让其他爱好者或者外行人看得明白,就算晦涩难懂也得有一种“看不懂但是很牛逼”的感觉。
所以我现在的态度是作为路人看这些评论,看的下去就看,看看有没有什么有趣的观点,能不能以后用上。比如主楼这帖回复显然比帖子本身有价值些。
看不懂或者不想看就不看,比如我很早以前就意识到屋顶现视研写的东西我基本get不到,取关很久了(bgm38)
#23-1 - 2023-3-22 15:48
Jerry@Bangumi
(#24-1
#24 - 2023-3-22 14:07
(紫玉成煙,白花飛蝶。)
那帖子也没有“专业的制作流程/手法分析、晦涩的网哲分析”吧
#24-1 - 2023-3-22 15:48
Jerry@Bangumi
不是说那个帖子本身是这种,只是它提到了“网哲话语”
#25 - 2023-3-22 16:56
(翼持たぬ鳥の歌よ)
别搞茶杯里的风暴那一套就行,纯粉丝就纯粉丝角度发言,聊正经的就tm的直接左手美学理论右手苏影史纲,茶杯里的风暴就喜欢粉丝角度教董哥做事,教教教教nm教.jpg

当然我不是说那个帖子是这,那帖子只是单纯文笔有点散碎
#26 - 2023-3-22 18:05
(似是而非或是世事可畏,有情有义有时有米无炊 ... ... . ...)
除非从业人士,或者以自己的专业/涉猎领域出发,否则看这种东西是没有意义的。任何作品都是内行人做给外行人看的,从专业角度出发分析创作意图本身逻辑上就挺别扭,图一乐就完事了。
#27 - 2023-3-22 18:12
(梦想是转生到异世界养猫娘)
你问了一个值得思考的,我很难回答的问题……
#28 - 2023-3-22 20:01
(不同事物应该适用不同评分标准)
那帖和“专业的制作流程/手法分析、晦涩的网哲分析”没太大关系。对作品解读是读者观众的自由,只不过大多数人觉得觉得对娱乐作品分析没啥必要浪费时间,不过也有人乐于分析这些东西。扩大来说你觉得那些研究著作的人的事是有意义的吗?
#29 - 2023-3-22 22:26
按这楼里一些回复的逻辑,感觉那些学电影理论和艺术鉴赏专业的朋友可以直接退学了。人家平时作业都得写几千字essay分析下当今流行的商业电影,怎么就没意义了。
当然他们专业确实黑话多,外行人完全看不懂他们用来分析作品的框架,但保持最起码的尊重我认为是必要的。
#29-1 - 2023-3-23 10:25
装甲恶鬼献忠
关乎技法的分析有意义,至于流行文化理论研究什么的,感觉不如直接去学哲学。
#29-2 - 2023-3-23 10:49
#29-3 - 2023-3-23 11:22
#29-4 - 2023-3-23 14:25
我比较同意当下的社会实践从战后就开始发生改变了,冷战结束更是一个转折点,而当下流行的文艺批评还在引用针对战前或战后不久的社会而构建的理论。可参考 https://www.wiley.com/en-ie/Liquid+Modernity-p-9780745624099
#29-5 - 2023-3-23 14:31
装甲恶鬼献忠 说: 关乎技法的分析有意义,至于流行文化理论研究什么的,感觉不如直接去学哲学。
对,其实我也花过较大精力调研关于比如ACG的技法技术的论著,这块实在是太过稀缺,而套用各种理论老调重弹的论述则汗牛充栋……
怎么说,就是不实证,拍脑袋,甚或套框架。
#29-6 - 2023-3-23 15:25
藍嵐
说: 我比较同意当下的社会实践从战后就开始发生改变了,冷战结束更是一个转折点,而当下流行的文艺批评还在引用针对战前或战后不久的社会而构建的理论。可参考 https://www.wiley.com/en-ie...
这点我也同意。但是相比之下,我还是更讨厌那些脑袋空空毫无思想但还试图麻痹自己的无意义论者…
#29-7 - 2023-3-23 15:28
装甲恶鬼献忠
说: 对,其实我也花过较大精力调研关于比如ACG的技法技术的论著,这块实在是太过稀缺,而套用各种理论老调重弹的论述则汗牛充栋……
怎么说,就是不实证,拍脑袋,甚或套框架。
可能前者还是手工业者的模式,而后者感觉就是在六经注我...
如果是哲学家为了宣传它的观点而批评,我尚且能理解为“有点自大的狂热”,但单纯为了鉴赏去学习并宣扬这些,我只能不予置评了。
另外,由于ACG受众平均姿势水平的限制,为了解释清楚某种理论需要长篇累牍地介绍基本概念,让此类解读客观上更像是某种传教活动(笑)。
#30 - 2023-3-22 22:47
(表达能力极差)
挺喜欢读的,至少能激发我这个越来越懒的人一点思考
#31 - 2023-3-23 01:04
(至少,还活着。)
可以参照思辨框架,#22其实说的不错,至少一般而言,足够长的文章能体现一个人的不少方面,比较实在的就是看看别人的各种思想,觉得有用就学点呗。
#32 - 2023-3-23 11:38
(眩しさだけは、忘れなかった)
感兴趣的东西了解一下记一下
不感兴趣的就嗯嗯啊啊看完略过
大概……是这种感觉?
#33 - 2023-3-23 11:56
ACG 衍生出来的文学
过去研究这些的也叫同好会,不属于 ACG 范畴,因为很少能影响到

重在社交,开阔视野
"死宅"通常代表存在问题很多的人
多交流下,说不定能优化/改正,甚至作为案例教会其他人做人(社交)的道理

也锻炼了思考能力,写作能力,甚至面对冷嘲热讽的抗压能力和回击能力

重在找到自己的方向吧,然后接受其他人的方向可能与自己不同,可能甚至方向矛盾
去错误的方向累积教训也可能是必须的,针对不同人来说

总的来说,包容森罗万象对自身有很大好处,买东西也讲究货比三家
这里所作的应该都只是在实践,三人行必有我师
---
加点佐料
如果你一心只追求一门心思,只愿意把时间花在上面
而且你所有说出的话都离不开这门心思,那么你走的路就会越来越窄
因为你会自行考量自己的时间如何更有意义,会减少花在其他人身上的时间,甚至耐心
#34 - 2023-3-23 12:24
(阶级的,太阶级的。)
没有人应当因为使用的话语而遭受人身攻击,对于“哲”或者其他理论式的东西,傲慢地指责其“不让自己理解”的人,比本就打算让人看不懂的人更加傲慢,

关于你的问题举个例子吧。
拉康理论为什么这么艰涩,有两部分原因。
一是出于精神分析的临床效果考虑,传统的弗洛伊德已经几乎成为了一种公共知识常识,许多接受分析的人不可避免地会根据自己的事先理解来制作自己的症状。这就使精神分析真的成为玩具了。
二是拉康将哲学传统和语言学引入精神分析,使其成为了真正观念论意义上的理论,显著提高了精神分析作为理论整体的逻辑性和合理性,同时也传承了弗洛伊德的精神分析区别于哲学和心理学的部分。

不要以拒绝思考为荣,思考的人也不是为了“你”思考。
#34-1 - 2023-3-23 15:57
装甲恶鬼献忠
拒绝理解(x)
看都不看(√)
#35 - 2023-5-20 14:12
mark