神智を砕く魔女の鉄槌 » 日志
巫术创始人Robert Woodhead与押井守对谈

《巫术》是游戏界的一道门槛

——押井导演对《巫术》的喜爱在日本众所周知，但听说你们两位此前从未见过面。今天能促成这次见面，我感到非常高兴。
押井守先生（以下简称押井）： 是啊，初次见面（笑）。

Robert Woodhead（以下简称罗伯特）： ハジメマシテ（初次见面）。

——从《Avalon》开始，押井先生的作品中常常能感受到《巫术》的精髓。在《机动警察2》里，战斗机的呼号使用了“Wyvern”、“Wizard”、“Priest”、“Trebor”等名字。这些都是对《巫术》的致敬对吧？

押井： 啊啊，是，确实如此。

——罗伯特先生，对《巫术》能够产生这样的影响，您有何感想呢？听说您也非常喜欢TV版《福星小子》和《绮丽梦中人》。

押井： 诶，是吗？（笑）

罗伯特： 《福星小子》的英文字幕是我公司全部负责的。TV、OVA、剧场版所有字幕和大部分发行，几乎都是我公司干的。

押井： 啊，那真是感谢了。

罗伯特： 我自己也参与了《福星小子》字幕的制作。虽然初译是其他人负责的，但为了传达细腻的语感和高质量的英文表达，我做了很多推敲。现在我甚至闭着眼都能背出演员的台词，因为我对这个作品充满了感情。
至于您的问题，我很高兴我的作品元素作为彩蛋或隐藏要素被使用。对此表示感激，我也喜欢在作品里藏点梗，把自己喜欢的东西放到名字或台词中。

押井： 大伙都爱把自己喜欢或致敬的元素乱扔，比如《机动警察2》里，呼叫Wizard 03的台词“I lost my position”和“request order”，其实就是在致敬《巫术》。

——诶？第一次听说。

押井： 可能没人注意到。我想试着通过那种方式表达自己迷失方向的感觉，不只是用专有名词，还有上下文。其实我在各处都放了类似的东西，但估计只有10%被发现了（笑）。
未被发现的90%里，还包括一些像《巫术》迷宫中的涂鸦出现在背景中的场景（笑）。这些是我的个人趣味，也是我觉得总有一天会有人发现的东西。可能10万人中只有100人会注意到吧。这是创作者的一种小小乐趣。我相信看过《Patlabor 2》的人中，有一部分肯定知道《巫术》。所以我在《阿瓦隆》里也埋了很多类似的彩蛋（笑）。

——没错，像“墨菲”这样的名字也很容易被识别出来。

押井守： 我一直想在作品中引入一个“墨菲”角色。这种对自己尊敬的东西的重新呈现，实际上是创作的乐趣的一部分。我觉得这可能是每个人都在做的（笑）。所以我真的很希望在我活着的时候能见到罗伯特先生。

罗伯特： 谢谢。这方面确实很相似。在作品中加入自己的“彩蛋”是很自然的事情，我也喜欢在作品中隐藏或加入这些元素，虽然这种小彩蛋可能只会被极少数人发现。
有时候，这些隐藏的元素可能在十几年后才有粉丝反应过来：“这是不是那个意思？”这时我会觉得“终于有人发现了”。有时候我也没打算隐藏什么，但偶尔会有粉丝把这东西摘出来问：“这也是你藏的？”这时我也会说：“你发现了！谢谢！”（笑）。其实当时我并没有这个意思（笑）。

押井： 确实会有这种事。我觉得这一般是无意识中发生的，创作过程中有很多我们自己都没注意到的细节。可能这也是创作动力中最重要的一部分。创作的魅力在于它面向不确定的大众。
我觉得创作基本上就是模仿，起码是从模仿开始的，或者叫再解释也行。虽然“抄袭”或“启发”之类的词汇也能形容这种现象，但我更喜欢“再解释”这个说法，我觉得这是创作的基础。电影基本都是其他电影的复制品，游戏也一样。从这方面讲，一些作品确实具有划时代的意义。例如《银翼杀手》和《异形》。它们是那种必须经历的“门槛”式的作品。《
《巫术》就是游戏界的一道门槛。如果不越过它，就无法进入RPG的下一个领域。不管有意无意，都会受其所启发。这种作品是少数人在合适的时代与机遇的碰撞下创作出的，过几十年都不一定再出现一次。《攻壳机动队》也差不多，我根本没想过它讨论都这么高。说实话，我当时创作这个主要是为了还房贷（笑）。

——（笑）

押井：当时时间根本不够，差不多是在10个月内完成的，所以也没法挑挑拣拣。结果超越了自己的能力，和时代相互碰撞了。这样诞生的作品会被长期谈论下去，并且给后续的作品留下某种痕迹。我觉得《巫术》就是那样的作品，这是一件了不起的事。
因此，虽然很难说游戏和电影以后会不会成为古典名著，但至少《巫术》这样的作品会在接下来的几代人中继续被提及。

罗伯特：确实，您简直是我的嘴替。毕加索曾说：““Good artists copy, great artists steal（优秀的艺术家模仿，伟大的艺术家剽窃）”不过这里的“剽窃”更多的是指受到启发后化为己用的意思。作为创作者，衡量成功程度的一个明显指标就是多少人又采用了你创意。
50年后，我们俩所影响的作品，以及这些作品对下一代，甚至更下一代的影响，才会真正显示出我们所带来的影响。我希望别人能超越我作品中的不足之处，创造出更好的东西，讲述更多的故事。这样，我的作品能够激发更多的创造力。”

──我想《巫术》对押井先生来说是一个震撼的作品，能否请您分享一下第一次玩这款游戏时的感受？

押井：已经差不多四十年了吧。那时候是我大概三十岁出头，正好是我辞职转为自由职业的时候。当时没有工作（笑），非常闲，整整三年几乎每天都在打游戏。那时，有人对我说“《巫术》这游戏很厉害”。当时的搭档的编剧伊藤和典有这款软件，我知道他在用Mac玩。于是，我决定买一台电脑。

——为了《巫术》（笑）

押井：对，就是为了玩《巫术》（笑）。我已经玩腻任天堂游戏了，所以想开始玩电脑游戏。不过当时比较穷，我就说“工作要用”说服了妻子。

罗伯特：首先，应该向妻子道歉（笑）。我自己也经常用“为了工作”这个借口来说服妻子。其实，真正的目的是为了自己的爱好（笑）。其中之一就是为Macintosh II购买的显卡。虽然本来是为了玩游戏买的，但结果变成了我现在工作的基础，所以这也算是事实了。

押井氏：我买的是98（NEC PC-9801系列的略称）。因为借口是工作，只能选98（笑）。毕竟是能跑WP的机器。那时候电脑很贵，虽然没汽车贵，但价格差不多是汽车的一半，大伙都是贷款买的。当时我连租房的钱都没有（笑）。

罗伯特：98版本是由铃木茂哉先生的公司「フォア・チューン」本地化的。当时我也为了配合本地化第一次来到了日本。结果，这次建立的系统对其他语言的本地化——例如法语和德语——也产生了影响。后来推出的英文版中也反映了从这个系统中借鉴的内容。

押井：最开始是装作在工作，然后学会了打字，这对玩《巫术》很有帮助。因为《巫术》中施法和解除陷阱都需要通过键盘输入。不过我经常因为拼错死掉（笑）。
 当时这很正常，但现在指令输入式游戏已经很少见了。“TILTOWAIT”这种指令打起来相当麻烦。关键的时刻使用这些指令，一旦输错就会死（笑）。
而且，由于当时是软盘版，所以在危险的时候，我总是把手放在重置按钮和磁盘驱动器上……。

──（笑）。

押井：角色一但死亡就很麻烦。那时候的游戏比现在的难多了，非常残暴。刚开始玩的时候死麻了现在想想，正是那种挫败感才让我废寝忘食。现在的游戏都很简单而且操作方便，但当时的游戏都很残忍。《巫术》尤甚。连复活都没有，只能通过SL当自保手段。

罗伯特：モウシワケ、ゴザイマセン（笑）。（日语非常抱歉）

押井：（笑）．

罗伯特：现在来看，难一点可能是游戏魅力所在。当时我们觉得这么做可能是错的，但我们不知道到底该怎么弄，就只能先做成那样。不过现在的游戏虽然操作方便，但不见得不严苛。
 比方说黑魂就是个挺难的游戏。不过严苛的定义也变了，从“队伍全员死亡”后直接结束变成了难度慢慢上升，在游玩过程中可以找到自己的玩法。

押井：我觉得吧，怎么呢，游戏虽然是娱乐，但其实很像人生。因此应该和人生一样有无法挽回的失败。虽然总有人说“反正是游戏，没必要投入太多”，但我觉得如果在游戏里投入和现实生活一样甚至更多的热情，那玩游戏也没意义了。
 所以我做了《阿瓦隆》。（电影中玩家可以通过玩《阿瓦隆》获得报酬，维持生活）这些玩家不仅热情洋溢、投入人生甚至班都不上了（笑）。我觉得可能有不少人因为对游戏的热情辞职，更何况还能切实获利。“我这么努力，为啥赚不到钱？”当时我缺钱，总想赚点儿，但是打游戏赚不了钱，就打算拍电影赚钱。
 《阿瓦隆》的灵感来源于《巫术》，我拍了电影、写了小说（编注：『Avalon 灰色の貴婦人』（MF文庫、2003年）、『ASSAULT GIRLS AVALON(f)』（徳間書店）のこと），还弄了不少其他的，地牢啊动画啊实拍啊啥的。感觉挺赚的。

罗伯特：看来游戏里投入热情却无法获利还是挺好的，不然押井先生就做不出我喜欢的动画电影了（笑）。
 假如押井先生沉迷游戏，没拍电影，那就太遗憾了。《阿瓦隆》表面上是个科幻动作片，仅凭这一点也能看爽，但就像刚才说的游戏的例子一样，通过深入作品中困难而深奥的部分，可以说是用哲学的视线，让人思考的点不断出现。看完《攻壳机动队》后我被哲学入脑，好几天睡不着觉。现在还记得第一次看时脑子里全是“这啥玩意儿？”

——您比较喜欢《攻壳机动队》中的哪个场景呢？

罗伯特：比方说，那个男清理工自己的记忆被全部替换的场景。人类是由自己的记忆构成的，如果人的核心特质如果被改写了，那已经没什么值得信任的了。这个场景让我觉得很沉重，但也兼具娱乐性，看起来还是挺有意思的。

可以有悖于日常价值观的《巫术》

——押井先生除了《巫术》还玩了什么游戏？

押井：RPG的话，除了巫术，在FC上也玩过不少，比如DQ之类的。
 各种RPG玩过不少，但是系统基本都一样，就是成长升级。然后就得买东西、打怪赚钱、开箱子，除了略有不同的故事情节外基本都一样。有一点我很不满，为啥游戏中不能干坏事？“打倒邪恶，世界和平”，也太样板戏了，怪无聊的。
 我想更自私点，所以玩起来很不爽，一点也不自在。《巫术》好一些，决策都是自己做的。这点就很成熟，我觉得《巫术》有一个包容的系统，能让人做和日常价值观相悖的事。

——虽然最终目的是击败Werdna，但是可以无视。

押井：对对对。我完全不在乎背景故事，自己幻想更有趣。对我来说，游戏是一个在日常生活维度之外实现自我的场所。打个比方，孩子们只能隐约理解，但能切实会体会到这一点；但父母却不承认，总是说“别光玩游戏了，要回归现实生活”。而我认为在游戏中获得的东西与在现实中获得的东西是一样的，都是一种成就感或者价值的实现。
 唯一不同的是，游戏世界中的自我实现有更大范围的扩展。这就是为什么人们会沉迷其中。孩子们常常被限制“游戏每天最多3小时”，但成年人可以随心所欲地玩。因此，当成年人打游戏会非常快乐。这就是对自己负责（笑）。

罗伯特：这下《巫术》成了让人欲罢不能的自我实现之作与RPG元祖了。感觉有点过誉，它只是漫长游戏发展史中的一环罢了。当时流行的DND和PLATO系统上的游戏都影响了我的作品。
 话虽如此，我非常理解你提到沉迷游戏，我自己也有类似的经历。这么多年来，我仍然会沉迷喜欢的游戏。我的游戏风格是，虽然可能存在某种游戏的传统玩法，但我特别喜欢寻找那些非正统的、有趣的玩法或例外情况。所以，如果游戏的设计不能实现我想做的事情，我会感到不满。      
押井守：确实，游戏中感情投入的方法有很多种，大多数游戏都采用了其中的一种或几种方式。我认为其中非常重要的一点是代入感。能否将自己完全投射到角色上，是决定玩家是否能够沉浸于游戏世界中的一个关键因素。
 线框第一视角的游戏确实比较难代入，因为虽然世界存在，但没有作为能凭依的角色。但是，在想象中完全自定义角色，又游戏中的自我更加具体。这种情况下，游戏中的角色是唯一的，不论是《巫术》还是其他游戏，玩家扮演的角色实际上都是同一个。因此，我总是用同一个名字来玩游戏，就是「イヌマル（圆案板）」 （笑）。

──（笑）。

押井：无论什么游戏，我都会用这个名字来玩，我认为这是游戏的本质。我认为最早在这方面奠定基础的就是《巫术》。之所以能做到这一点，是因为角色没有个性。与之正好相反的是《创世纪 IV》，虽然这是一个相当残暴的游戏，但我只玩了一次就没再碰过。
 因为这游戏只能当个伪善者才能通关。我不是圣人，也不想当圣人。这点还是《巫术》更好。

——还是用自己的角色割别人脑袋比较好（笑）。

押井：对嘛，RPG的本质就是暴力与掠夺，我就这么觉得，不会悔改的。我就是想狠狠发泄欲望。其实电影也差不多。电影里面恶人当主角也比较难处理，所以大家都会使上一些奇技淫巧，有了大义名分杀几百人也OK。僵尸电影也这么干的。都不是人，我杀几万个怎么了，难道我的良心还会痛吗？大家都会想点这种机制。
 这是因为我们想随心所欲干坏事而不受谴责。我觉得这就是游戏的使命。我在巫术里也杀过Werdna几十回（笑），设计这种机制既是电影的工作，也是游戏的工作，我觉得这点挺好的。我觉得这不算坏事。

罗伯特：基本同意（笑）。不过如果更聪明、有趣得呈现暴力会更好，为了暴力而暴力往往不容易被接受。但如果处理得有趣，大家会忽略这些问题，甚至认可。例如，DQ中有“ぱふぱふ（洗面奶）”的表现，这在剧情上是个有趣的设计。场景设计得很巧妙。小孩子可能不知道是什么意思，但长大后会意识到这是个荤段子。现代电影中也有很多这样的机制。能让大人和孩子有不同理解的笑话，是一种非常聪明的做法，也更容易被社会接受。

押井：游戏和电影中确实很需要那种幽默感或者说是搞笑元素。要有点垃圾话啊、余裕啊之类的。不要把一切都装到框框里，框框足够大是很重要的。在PC游戏里，最近MOD就拓展了游戏的宽容性或者说框框的宽度。MOD不光能改变外观，也能成为创造自己独特故事的工具。所以即便是同一个游戏，如果遇到好的MOD，就会想重新体验，而且可以玩很多遍。关于如何评价MOD，各有各的看法，但日本游戏中还没有MOD文化。我希望日本的游戏厂商能更认真地考虑MOD，因为这会让游戏文化变得更加丰富。我也想知道罗伯特先生对MOD的看法。

罗伯特：我在玩游戏经常打好几个 MOD。基本上，我使用的 MOD 是为了提高游戏可玩性，增强原本应有的功能。我认为 MOD 文化应该受到更多的尊敬。不仅是作为玩家，作为创作者，超越原本游戏的 MOD 也值得尊敬。能够亲手实现这些东西也是非常好的。其实我以前也制作过 MOD。虽然确实需要技术性的知识，但我认为这种情况应该更多地出现。

押井：所以我觉得收费也没问题。收费的话，做ｍｏｄ的会增加，竞争机制也会出现。真要收费的话，ｍｏｄ甚至可以比游戏本体还贵。尤其是涉及系统的 ，成为游戏文化的一部分也没问题。如果能靠这些赚钱，大家就会更加努力。毕竟，如果没有经济利益，人们往往不会那么认真。这是我个人的经验（笑）。
 活了71年，我深刻地感受到，如果没有金钱的介入，人们往往不会认真对待。电影也一样。我觉得如果电影可以在流媒体上无限观看，那电影质量也会不断下降。付钱看电影会让人更加投入。不过，电影中付了入场费后，也只有买买宣传册、周边产品这些方式来花钱。我认为，游戏可以在更多地方创造消费途径。我希望能在这方面进行更多的探索。
 如果能更巧妙地让玩家花钱，我相信可以建立一个可以吸引更多玩家、即使没有重氪玩家或氪金废人也能成功的机制。我认为 MOD 就很好。所以游戏厂商也可以自己制作 MOD ，比方说卖 DLC 。
 再比如，MMPRPG就有社交性，玩家为了聊天才玩游戏。那这样就能搞酒吧限定活动，让玩家在酒吧花钱，大概就这么回一事儿。我希望游戏能创造出更多能够让玩家花钱的系统，不过不是有毒的抽奖那样高风险赌博，而应该提供正当回报。这点是游戏的良心……或者说智慧。这仍然是一个未开发的领域，我希望游戏行业能在这方面多多努力。