2022-4-12 23:55 /
对我来说《浅梦黎明》确实是个有点特殊的东西,我个人观感和大众评价大相径庭。这是为啥?
和@咪啪~  佬在群里简单聊了聊,很想看他这篇怎么说,期待着。看到这位童鞋的吐槽,我就想先写一下。

在我眼中,《浅梦黎明》是个哲学味儿的东西,因为我不反感“哲学作”,可品,所以觉得还不错,但它故事没讲好(或者说反情节),不符合多数观众的期望和口味需求,类比一下,就像是gal《青空下的加缪》,不是所有人都能接受来的。

一、《浅梦黎明》哪里哲学,又哪里戳我?
答:主要是3、4话。

其实很多童鞋对《浅梦黎明》怒起喷之也是因为这两集,尤其第4话,不少童鞋都表示什么玩意,也有说看不懂、一头雾水。大家的感觉很合理,因为它确实挺反观众的。
首先解释一段情节,第4话里八千代坐火车、彩羽和优的对话是什么?是借用日本日本童话作家宫泽贤治的名作《银河铁道之夜》,是在讲“幸福”,准确来说是“寻觅通向幸福的道路”,这也是第4话乃至整个《浅梦黎明》的核心关键词。

《银河铁道之夜》是一部探讨“幸福之所在”的童话,是一个讲述追求幸福却迎来好友之逝去的悲伤故事,也是一个揭示世界之荒诞与不合情理,以及人对幸福永恒之追寻的深邃作品。《浅梦黎明》套这段一是提出“幸福”的概念,二是借用《银河铁道》挚友别离的经典悲情桥段,表示我们就是要搞be(其实也不是完全的be)。
很多童鞋都觉得,《浅梦》这be完全是恶心人,但实际上我觉得这手操作其实还有点灵性,因为《银河铁道》的悲剧范式以及它包含的对“幸福”的探寻,同《浅梦黎明》的另一主题核心,即后面会讲到的对荒谬的“反抗”是能够相合的,也就是说be是有其道理
但这里有个问题,那就是一般观众会说:动画里你TM讲这个谁懂?这种表达只有对知晓并理解,可能还要深刻理解《银河铁道之夜》的观众才可能有效,否则就是不明所以的迷之场景,即使知道,这也是相当晦涩的表达,放在故事里也是很生硬的。在日本《银河铁道之夜》或许无人不知,但在国内并不是这样。于是乎,这样脚本是省事了,但不少国内观众也莫名其妙了,然后结局也就被喷炸了。

其实在《魔纪》和《浅梦黎明》中,对于幸福的追寻这一动机隐藏于角色行动之下,在之前的剧情中并未放在台面上提及,但这确实是八千代、彩羽、黑江和玛吉斯之翼行动的最深层目的。换言之,少女们是在寻觅个体的支撑与心灵的安宁,无论是寻找妹妹、为了姐姐闹革命、反抗命运,都是她们心中达到幸福的路径。
然而“何谓真正的幸福?”“幸福在哪里?”,这是《银河铁道》提出的终极问题,宫泽贤治没有给出答案,或许没人能给出,但阿贝尔加缪有话要说。虽然宫泽贤治可能从来没有觉得,但《银河铁道》与加缪的“存在主义”有着奇妙的联系,后面会展开。

先说说第3话,其实在整个《浅梦黎明》中,我最中意的就是这集。而在这话中,黑江的崩坏也是一个让大家不爽的展开,但我认为这段描写是非常传神的。
彩羽的爱、友善触及了黑江的内心阴影,希望导致了绝望,这个展开是否合理、深刻、好不好接受是看个人。而戳我的点在于,它符合萨特和拉康等人的理论,并且是一个极端但实际的例子。

萨特是另一位存在主义的代表人物,他认为在人际关系和交往中,人有一种深层的倾向或需要,即保持自我的主体性。在萨特的小说中有一句著名的话“他人即地狱”,虽然这句话并不完全等同于字面含义,是有前提条件的,但萨特确实指出,在人际接触中,他人的行为,尤其是他人的“凝视”,可能造成我们自身主体性的动摇及丧失,即便这种关系看似是良好的。
在他人的凝视下,被凝视者会感觉到自己被贬为客体,想要不失去自己的主体性,那要么反抗要么回避。萨特说:“他人的凝视揭露了我们的丑或耻辱。”以及“在凝视中,他掌握了关于我的存在的秘密。”
彩羽的关怀虽然出自善意甚至是拯救,但对于黑江而言也是一种凝视,黑江的崩坏,其实是失去自身主体性的结果。

而拉康的镜像理论在社会心理学中有一项延伸,个人对自我的把握与认识,在很大程度上依赖于他人这面“镜子”,即我们从他人的言行、态度和评价中了解自己。在游戏《以撒的结合》中,以撒从镜子里看到了自己的“罪恶”,发现自己是恶魔,而黑江则从彩羽身上看到了自己的软弱,看到了自己曾经的选择。
在萨特看来,人注定是自由的,注定要承受自由之苦,因为人必须承担自己选择的责任,认为自己“别无选择”只是一种自欺。黑江并没有自欺,但却被承担这份选择后果的重担所压垮,由悔恨而来的绝望导致了自我的崩溃,彩羽传递的希望则成为了扳机。


二、《魔纪》是对命运的妥协吗?玛吉斯之翼的革命应当被认可吗?
答:不是。我觉得不应当。

日志里有童鞋说,如果《魔圆》本篇是对魔法少女命运的反抗,那《浅梦黎明》就是妥协,对此我有不同意见。
在阿贝尔加缪的思想中,“荒诞”与“反抗”(实际还有一项“自杀”)是最为核心的两点。
在《魔圆》及《魔纪》中,魔法少女的悲惨命运,表面上是源于qb的欺骗与传销,但从根本来说,是源于这个世界的不合理,即阿贝尔加缪的“荒诞”,或者说qb只是这一本质的发言人。人生而无意义,世界没有希望,就如同马猴烧酒的命运本身。
加缪的确倡导反抗,认为“反抗”是人面对世界之“荒诞”时唯一的价值与尊严,它赋予生命价值,就是说“我反抗故我在”。但是有一点,加缪的“反抗”并非字面意义上的反抗和革命,而是一种面对荒谬的态度:接受生活的无意义,去面对它,活下去,活出自己。这就是罗曼罗兰所说的“世上只有一种英雄主义,就是在认清生活真相之后依然保持热爱”。只有认识和接受世界的荒谬后才能反抗,否则就只剩下无知和逃避两种可能,就好比反抗必须活着,自杀只是逃避,因此加缪对自杀是否定的。
实际上,《浅梦》里彩羽接纳魔女化身、珍惜身边人、活下去是一种和解,与自我的和解,但和解也是“反抗”,而不是妥协。最终彩羽对qb说出“绝不会忘记”,体现的就是彩羽的反抗。
另外,被大家疯狂吐槽的“成为魔法少女真是太好了”,其实也应该结合前后文来看。
“我不会再逃避了,不管那是怎样的我,我都觉得自己能够成为魔法少女真是太好了。”彩羽的这句话是对自己的doppel说的,不是对即将崩坏的黑江说的,也不是对受苦受难的马猴烧酒说的,她是对自己说的
与自我和解,好好活着,是反抗不是妥协,是希望不是绝望。
实际上,在明白了身为魔法少女的悲剧命运后,“还要当魔法少女到什么时候”的崩溃是妥协和屈服,“成为魔法少女真是太好了”的果敢才是反抗。
接受之后才能反抗,直面命运即是如此。

然后关于“革命”,魔法少女或许是真的惨,qb或许是真的坏,或许这生活根本爱不起来,但玛吉斯之翼的革命并不能带来真正的救赎与幸福
加缪对于“革命”和“反抗”也有自己的看法,这个比较复杂,简言之,加缪不是一个革命者,他认为“革命总是依据某种崇高的理论为剥夺人的生命提供借口,将杀人合法化,而反抗首先意味着对一切恶的断然拒绝和否定,因为作恶者已经践踏了人性必须坚守的底线。”他认为人们应当“拯救可以拯救的东西,从而开辟某种未来”,“不当牺牲品也不当刽子手”,至于对不对这不好说,但我觉得,圆神和环妈确实都是这么做的
另外,我认为《魔圆》本篇不是讲反抗,而是少女的爱、拯救与牺牲,圆神的天真、纯粹、奉献乃至伟大(这个咪啪好像有不同见解),以及小焰的执着与坚强,这些品质也并不是通过反抗qb或命运来体现,硬要说,应该是在命运前做出的选择。


三、《魔纪》里的魔法是什么?它的源头为何?魔女化身又是什么?优最后说的话是什么意思?
答:《魔圆》里魔法是实现愿望的力量,而在《魔纪》中,它更是追寻幸福的力量。《魔纪》中魔法源于人的情感,有欢乐也有悲伤,有希望也有绝望,这一点和本篇是相通但也不同的。
魔女化身doppel是人格的一部分,或者说一个人格面具persona,虽然代表负面、封闭、恐惧和绝望,也是自我的组成部分。彩羽接纳魔女化身,可以说是象征着成为完整、健全、接受自己弱小无能,但依旧敢于同她人连接的自己。而优所说的魔法构成了魔法少女和魔女化身,就是在说一切的情感都有其存在意义。当然,故事中这些设定或内涵确实没有很好的表达出来。

虽然不少童鞋觉得doppel是《魔纪》的败笔,但其实我个人是蛮中意《魔纪》引入doppel的,因为当年看本篇时就曾想:
如果魔女是绝望的化身,那未必就应当或能够被消灭,至少魔女化也未必就不能归还,因为绝望也是人的情感状态,是会经历并回复的哎。
但是,这的确太复杂了,就和世界一样,而《魔圆》本篇的成功之处,我觉得就在它的纯粹而简单,希望之于绝望,愿望之于诅咒,这样的相生相对是更具矛盾冲击力。当然也可以说,《魔纪》故事没讲好还是有些可惜的。

然后,优所说的在寻觅幸福的路上找到我,这其实也是自《银河铁道》而来的表达,虽然玄学,但确实是有其含义的。
这里出现的优身上其实有三重属性,一是优本身,是彩羽的妹妹,二是幸福的所在,是彩羽追寻的幸福之化身,三是魔法,是魔法通往幸福的可能。优对彩羽说,在你感受到的幸福中就包含了我,就是指魔法是通向幸福的
《银河铁道》中,柯贝内拉与乔班尼共同坐上通往幸福的银河列车,最后却离乔班尼而去,留下乔班尼一人。但《银河铁道》不是一个简单的悲剧,因为幸福的所在虽然不知在何方,人类总是寻而不得,但这种寻觅却是永恒且值得肯定的。魔法和奇迹都是存在的,幸福也是存在的。
悲观派读者会认为,《银河铁道》里人们永远不可能追寻到幸福,它只存在于彼方,正如柯贝内拉的死即是世界的荒谬,不合理但也只能无奈叹息。如果这么想,那么在《浅梦》结局处,彩羽永远不可能追到优、幸福永远无处追寻、魔法永远无法带来奇迹,那就真是悲剧。但我更倾向于认为,《银河铁道》里乔班尼的“生还”也是一种“反抗”,一种在宫泽贤治笔下充满艺术美感的坚强,幸福虽遥不可及,世界虽不合理,但乔班尼还活着,追寻的道路还在继续。《浅梦黎明》里优对彩羽的话,也可以看作先一步下车的柯贝内拉对乔班尼的话语:只要你一直追寻幸福的魔法与奇迹,就终会找到我


四、qb和阿莉娜那套是在说啥?阿莉娜的行动合适吗?
答:qb说的其实是魔法少女身为工具的本质,表面是陈述马猴烧酒的存在形式随社会和时代的背景而不同,以此否定魔法少女们获得救赎的愿望,同时正当化自己诱拐迫害妹子的恶行,但实际上是在粉饰人类历史上的宗教迫害、不公、剥削和压迫。
而阿莉娜则表示qb就是个该死的神棍,但魔法少女确实属于被剥削和被牺牲者,除了qb,其他人也都有锅,悲剧不能自己扛,要拉全人类下水,实现悲剧共享
阿莉娜这个合不合适,这像《沙耶之歌》里沙耶开花一样,其实在故事里感觉也还可以的?

这部分内容中,其实qb的说法还是有点意思,虽然是诡辩,但人类社会的道德与价值观变迁,确实会让大众对同一事物或现象的认识存在显著的差异。祭品献祭、魔女狩猎、奴隶制、男尊女卑等等都是特定时代及社会背景下的产物,但在《魔圆》中,qb口中的魔法少女的存在从来没有摆脱消耗工具的本质,这不是时代背景的不同所能掩盖的。
话说,虽然这段画面里的的内容看起来就是魔女狩猎,但qb所说的“为了避免灭绝,通过排除弱者来解开社会前进的枷锁”,这应该不是指中世纪吧。

然后,其实关于马猴烧酒的革命还有一点真相,不管是玛吉斯之翼的“可控革命”还是阿莉娜的“完全革命”,如果以现实相类比,在普通人类视角下,都可被算作反人类罪行。但相信喜欢《魔圆》的观众没有人认为,马猴烧酒是注定应该悲剧地消失,同时也不觉得,普通人就应该因为“未知原因”莫名其妙地没了。实际上,《魔圆》中的马猴烧酒设定本就和社会政治存在相当的距离,与诸如《地球防卫少年》《巨人》《结城友奈》等作中有着更远的隔离,从这个角度来说,“无人知晓的革命”其实是一种非常折中的结果。
不过讲真,阿莉娜是真的惨,不但没形象没戏份,还完全被当成工具人。


五、《浅梦黎明》究竟为什么不被待见?
答:根本原因就是故事没讲好,表达没表达好啊。大家说的所有问题,叙事迷惑、情节别扭、思想混乱、机械降神、结局喂X、莫名其妙,其实都是一个意思。作为一部受众还算比较大众的IP手游衍生动画,整出了哲学味儿,确实是故事表达有问题
实际上,不同风格不同类型的东西都有自己适宜的表达,正如《玲音》和《加速世界》不同,《星空列车与白的旅行》与《青空下的加缪》不同,电影中大情节、小情节和反情节作品的故事诠释也有很大差异,但对于作品而言,终归需要做到自身的统一性和完整性,再然后就是要承担题材和风格的受众差异了。
在我看来《浅梦》已不是一个通过完整故事来实现表达的作品,这一点较之前两季更为极端,但这并不是它应该有的样子,它应该是要好好讲故事的
而对于《魔纪》动画整体来说,我认为它和本篇是不同的存在,并不是一种东西。起码就我个人感觉来说,二者只是在基本设定、画面及人设风格、狗咖喱异空间演出这些外在元素上相似,风格和内核是有很大差别的。我确实很喜欢《魔纪》对本篇设定的延展,比如樱花树的传闻,也很享受第一季开头那玄妙的叙事氛围,对《浅梦》的内涵也非常中意,虽然这些都是不少观众批评吐槽的对象,但没办法,个人口味和喜好也是玄学。而有些部分,比如第二季最后几话制作翻车、整体剧情完整度同样也挺无奈的。
纵观《魔纪》第一季到《浅梦》,其实都有不足,都离优秀有不小的距离,也都被吐槽新房之后沙发套是不是后继无人,但对我来说这个系列确实是个特殊的存在,能从相遇走到完结,还是挺好的哎。
PS:我想看美国织莉子,我爱织莉子,敢不敢搞剧场版炸鱼啊

Tags: 动画
#1 - 2022-4-13 18:26
(信仰是为了虚幻之人)
@咪啪~快整快整
#1-1 - 2022-8-27 23:39
咪啪~
草,过了4个月才看到(bgm38)
#1-2 - 2022-8-28 10:02
永夜寒星
咪啪~ 说: 草,过了4个月才看到
惊了(bgm93)
#2 - 2022-4-13 19:59
(我是sb)
好文!但我要做一做辯解, 我個人是偏向使用貶義詞的人,因為很多貶義和褒義詞,本質也是一樣, 但很多人都因而認為它們有天差地壤之別, 但其實沒有差太多,對比起接受一些糖衣包裝,能夠接受貶義背後的意義我個人偏下更好。所以我才會認容魔紀是妥協, 因為他們選擇接受了荒謬, 並且在知道有可能解決的情況下選擇不作為,甚至反對革命者。我本來想形容她們是現代犬儒, 因為她們一直都沒有展現自己的立場,沒有明確理由地反對一切。 說遠了, 你可以形容她們是堅強活下去,但令她們堅強的理由呢?不是嘗試反抗後失敗的覺悟,亦不是被剝削到死卻仍然不屈的大志,而是單純的本性(最多加點友誼)。從始到終都一成不變,然後就說他們堅持下去最终找到幸福?這些可以被接受成名為活着的反抗嗎?在妹妹們這些革命者面前觀眾能接受這種反抗嗎?我也明白你的想法,但在我看來,說是妥協會更合乎情理。存在主義也有點忘記了,但沒有記錯的話反抗其中一個作用就是反抗對荒謬進行包裝,讓人去接受荒謬的現實。 你這樣一說好像 能解釋環媽們的行動動機。但為何觀眾會不接受?不是表達不清,而是觀眾根本沒有理由左接受,妹妹們的計劃是有副作用, 被形容像是輕如鴻毛。 觀眾心滿不明解環媽的動機。若果你說這計劃是對魔法少女(人生)荒謬的逃避,環媽是領者打要人重回人生,好好活着的存在主義大旗,好像很有道理,但tm的魔法少女不是先天決定,而是QB+少女們人為的結果,看似本質是荒謬,實則只不過是人為剝削罷了。就像美國以前的黑奴被人非法勞役, 現在妹妹們說打死奴隸主就能自由,甚至不用殺死,只要逃走就行,環媽卻說這就是人的本質,即使被剝削到死也要去接受, 要好好活着。誰tm能接受?又不是像黑客帝國官有豐富的"物質"資源令人留步, 又必要有家庭因素去令人妥協,而是,接受命運,接受自己,活著就是勝利。存在主義能令人信服, 很大程度是基於人會死這個絕對的荒謬,若果如今發明了長生藥,也發明現了無限能源, 人已經所以選擇不去死的情況下,仍然要去說什麼人的本身就是荒謬阿, 不要逃避自己去死的命運啊, 誰會聽你的扯蛋? 即使不是長生藥,而是將現今的醫療科技, 能夠提升自己生存下的希望, 但有人卻說醫療是逃避荒謬,要死的人就應讓他去死, 相信也不會有人認為合理,而現在就像妹妹們的計劃, 給與魔法少女一個活著的希望, 又怎會有人認為還在這個時候主張的不要逃避是合理呢? 相信即使 有多幾集, 這樣的發展到最後也只會被觀眾炎上。所以如果真的要形容環媽, 在觀眾的角度下,妥協比反抗,和解都更為合理,因為只有妥協才是在不做犧牲品也不當劊子手
#2-1 - 2022-4-13 20:17
活着真好
而我所形容的妥協是指在意識到自己救不到黑江所代表的普通魔法少女後,環終於放棄為黑江帶來絕望的聖母心態,向自己的無能和大義妥協,想去找回自己的妹妹s,並只是珍惜現在所擁有的一切,不再理會他人(像是魔法少女的命運),自己和朋友們能好好活著就行了, 這樣的方法看似很low,但卻是左環媽必須要阻止革命下,將革命包裝為"環媽友情的犧牲, 並因而拒絕",是我想到將環媽洗白的唯一可能性(也是黑江不白死的唯一可能性),反則我真的很想說環媽是現代犬儒 囧rz
#2-2 - 2022-4-14 00:24
永夜寒星
嗯,感谢一起探讨。我觉得最根本的一点是,彩羽和主角团为什么要阻止玛吉斯之翼?或者说为什么玛吉斯之翼的计划应该被阻止?因为她们的行动违反人道,且感觉不对劲,风险过高。玛吉斯之翼“救赎”马猴烧酒的方案,是让魔法少女以doppel的形式存在,达成不死,并承诺doppel不会取代魔法少女的灵魂。这个计划对于弱小的、无助的、自私但真实的魔法少女来说会很有吸引力,因为这确实是活下去的希望:
我们承受了如此悲惨的命运,承受了这么多的痛苦,这是多么不公啊。为什么我们必须孤独地死去?为了活下去,变成魔女化身又何妨,而且领袖说了不会影响灵魂,那还有什么好怕的,释放我们的愤怒吧!为了这崇高的事业,我们的牺牲有意义、有价值!玛吉斯之翼万岁!而这场革命会牺牲神滨市xxx万人的事,妹妹当然是不会对革命群众说的。
虽然革命的目的和出发点是好的,但很遗憾,这已经背离了人道,是一种笼络弱小者、激化矛盾的、狂热的种族主义煽动 。这种希望只是伪物,是无法通向幸福的。玛吉斯之翼的革命思想有问题,手段也有问题。动画里明确展示了,解放eve时,魔法少女的心智被负面思想侵蚀,而魔女的融合会导致众多无辜人丧命,但动画没有明确指出的信息是:计划能不能成功是不一定的,就像敌1话妹妹们救彩羽的行动一样。这是个拿神滨市被“核平”、所有魔法少女因doppel失控而亡、世界毁灭的风险,来赌一个不确定的,魔法少女不会死掉的“救赎”,这计划的代价和副作用根本不是轻如鸿毛,如果觉得是,那已经被玛吉斯之翼洗脑了。对于环彩羽和主角团这些寻觅爱与羁绊、意志更独立的、对魔女化身是救赎持怀疑态度的温和(或者保守)派马猴烧酒,会反对是很自然的。可惜动画里没有尖锐地指出这一点,所以观众也可能真看不出来,造成了理解偏差,这是故事的锅。
然后,关于彩羽的反抗。首先要说明一点,反抗是个人的,是面对荒谬的态度和应对方式,它不是一种固定的立场或行为,也不是一种针对于群体的教条。个人有个人的反抗方式,就像个人有个人的理想目标和获得人生意义的途径,不是说因为我这样做是反抗,所以你不这样做就是不反抗,更不是说大家要反抗就要像我一样这么做。而反抗也不是一种目的,没有人为了反抗而反抗,彩羽阻止妹妹们革命是出于她的考量,不是为了反抗才阻止,也不是说妹妹们的革命就是对荒谬的逃避。更甚之,彩羽阻止了玛吉斯之翼的革命,只是因为玛吉斯之翼这革命不靠谱,不代表决定就这样啥也不干了。假如彩羽和八千代要领导下一次革命,那当然要活下去、珍惜友人、不忘记错误的历史。我并不认为结局是说彩羽准备活在当下,安于现状,否则为什么强调“不会忘记”呢?接受荒谬才能反抗荒谬,而无论彩羽是准备一心找妹妹,还是要再干一场,或者两者都要,或者发现新世界两者都不要,只要这是她追寻到的意义与生命价值,那就是反抗不是妥协。
实际上,在明白了身为魔法少女的悲剧后,“还要当魔法少女到什么时候”的崩溃是妥协与屈服,“成为魔法少女真是太好了”的果敢,这才是反抗
#2-3 - 2022-8-27 23:42
咪啪~
但tm的魔法少女不是先天決定,而是QB+少女們人為的結果,看似本質是荒謬,實則只不過是人為剝削罷了
就说一点,世界的荒谬早在魔法少女们不得不选择许愿的时候就已经体现了,qb说实话我真的觉得不背这锅。
#2-4 - 2022-9-6 22:49
活着真好
咪啪~ 说: 就说一点,世界的荒谬早在魔法少女们不得不选择许愿的时候就已经体现了,qb说实话我真的觉得不背这锅。
也是啦,所以在現實世界中只能怨天命,但在動畫中我們就有偉大的背鍋俠QB(虛淵)
#2-5 - 2022-11-8 01:54
segfault
咪啪~ 说: 就说一点,世界的荒谬早在魔法少女们不得不选择许愿的时候就已经体现了,qb说实话我真的觉得不背这锅。
只有一部分魔法少女是迫不得已吧,虽然主角环妈是因为妹妹生命垂危可以算是“迫不得已”,但也有更多魔法少女并没有那么苦大仇深,甚至不少都本没有必要去和QB契约吧。
#2-6 - 2022-11-8 10:03
咪啪~
segfault 说: 只有一部分魔法少女是迫不得已吧,虽然主角环妈是因为妹妹生命垂危可以算是“迫不得已”,但也有更多魔法少女并没有那么苦大仇深,甚至不少都本没有必要去和QB契约吧。
虽然确实是这样,不过我不是在谈一个具体剧情上的事情,而是一个主旨层面的,或者说一个逻辑层面的,有人被丘比诓骗本身就是“世界的非理性”的展现,就如同纱耶香TV说的“明明有更需要这个机会的人”
#2-7 - 2022-11-10 15:02
永夜寒星
segfault 说: 只有一部分魔法少女是迫不得已吧,虽然主角环妈是因为妹妹生命垂危可以算是“迫不得已”,但也有更多魔法少女并没有那么苦大仇深,甚至不少都本没有必要去和QB契约吧。
朋友你是不是发了一个视频,现在怎么没了,我想看看,再来一下,之后讨论,或者也可能是我记错了,是另一个童鞋发的
#2-8 - 2022-11-13 01:55
segfault
永夜寒星 说: 朋友你是不是发了一个视频,现在怎么没了,我想看看,再来一下,之后讨论,或者也可能是我记错了,是另一个童鞋发的
如果是关于剧情讨论的视频,那你肯定是记错了,我没发过这种视频。(另外我之前在这个评论区瞎打了很多字,但回头看好像都乱七八糟的,可能并不适合发出来,所以删了)
#2-9 - 2023-4-30 22:22
segfault
(这条回复大部分内容我感觉不合适,编辑删掉了)

妹妹们做的事情,既不是打死奴隶主,也不是让奴隶逃跑。

奴隶主之所以被叫做奴隶主,也就是实施奴役行为的主体,是因为:
1.他手里有卖身契、有皮鞭,甚至还可能有手铐、脚镣以及各种刑具;
2.他脑子里有想要继续驱使奴役奴隶们的想法,甚至还认为奴隶们的生命以及一切都是归自己任意支配的物产。
所以,在这些前提下我们可以说:消灭了奴隶主,就可以迫使其停止奴役他人的行为;又或者退一步讲:即便没有消灭奴隶主,让奴隶逃跑、使其从物理上脱离奴隶主的控制,也可以让他获得自由。

对于魔法少女来说,契约是和QB签订的,被不可逆地改造成不战斗以获取GS来净化SG就会变魔女而死的身体也是QB亲手所为,发出“少女必须永远当宇宙的燃料”此等宣言的也是QB。
照这么看QB才符合奴隶主的定义不是么。
人类呢,人类只是对此毫无知觉的受益者兼受害者罢了,和奴隶主我觉得很显然是八杆子打不着的。
#3 - 2022-4-14 11:37
(我是sb)
感覺上我們理解的方向不同都是動畫的禍。就革命而言,doppel黑化後的魔女最終在第二話全求了, 即使犧牲了兩個人, 但仍然說明黑化的嚴重性不是不可挽回。 作為觀眾角度,doppel的代價和風險真是很低,至於要犧牲平民(動畫明顯示要道德綁架觀眾革命不合理),你可以說是違反人道,但當動畫只有描寫魔法少女時,觀眾有為何會有立場去在乎普通人呢? 要描寫革命的不合理, 或者合理化環媽的行動, 那為何還要描寫doppel黑化也能被救呢? 又或者為何不用彩共引導環去和父母的聯繫, 給予環不想犧牲普通人的理由呢?現在要道德綁架已經不是要犧牲誰就是不合理,不合符人道的時代,因為這樣的作品已經太多,若果我沒有記錯,連像小圓那樣避難所的場景都沒有( 沒有任何深刻場景),又能怎樣說服觀眾妹妹們是在做壞事呢?
關於環媽的部分,反抗的確是一個人的, 那他去插手magius之翼又是為何?即使她認為革命不靠譜,她有明確指出不靠譜的理由嗎? 她有以身作則證明不用doppel也能活下去嗎?(用doppel救活自己最多的就是她),反抗只是手段,背後目的才重要我是認同的,但到底環媽的目的為何我到現在也沒有明確答案。如果是接受荒謬並努力活下去, 那他是沒有理由去阻止MAGIUS之翼, 若果是要加上珍惜友人, 那就應該指出不用革命也能滿足魔法少女需求的方法或者方向,否則珍惜友人就只會像戀屍一樣,變得只要軀殼而不要靈魂,不在乎他人想法只在乎要有人在身邊。環媽對荒謬的覺悟是個人的, 但她的行動卻是影響群體的活動, 因而觀眾自然會覺得行動和動機不合理。尤其是當妹妹們給予了一個明確行動方向,而環的方向就是保持現在時,又沒有成功展現在的好, 觀眾自然感受不到環的覺悟,只會感覺他就像現代犬儒一樣,無理地反對一切又不提供解決方法
#3-1 - 2022-4-14 13:16
永夜寒星
嗯,的确是动画的锅,看来最根本的分歧就在革命手段正当性这。观众有不同的判断,根本原因在故事表达没处理到最佳,直接原因是观众判断的依据、主体和标准差异,是针对结果还是过程、目的还是方法、法理还是情理、角色价值观还是自己价值观。这非常常见,而且不是简单的描写对象是谁谁就容易获得观众认可。事实上,一旦涉及到电车问题、主动伤害、争议性牺牲,就很容易造成认知偏差。《巨人》结局、《结城友奈》第二季、《天气之子》、《大鱼海棠》、《处刑少女》都是如此,《魔法少女织莉子》也是个典型的例子。有的作品是刻意为之以增加故事深度,而大部分则是脱离控制、表达不当的结果,我认为《浅梦》从结果上说属于后者,但对于《魔纪》动画整体而言,前者这一目标确实存在,就是要在《浅梦》给出一种诠释和解答,魔法、幸福、魔女化身、革命的终幕都在其中,只是最终效果可能确实不尽人意。
至于环妈的理由嘛,和前面说的一样,她就是觉得魔女化身不是良药,玛吉斯之翼操作不安全,伤害他人是不好的,这样救不了马猴烧酒,而最深层的理由是,她不想让妹妹因为自己身上沾满鲜血和罪恶。前面合不合理不谈,对于最后一点,我是很认可的
#3-2 - 2023-4-26 19:46
segfault
“黑化也能被救”应该是指桃子与美冬的牺牲那一段吧,之前我好像一直不知道怎么表达,反正我个人从一开始就没感觉到有一丝“前方推进解放、后方提供支援与殿后”的意思;更没有感觉是为了对推进计划的可行性做出辩护。

按照我的理解,“还没到最坏的地步”其实就只是说,即便伤痛无法真正疗愈,我们至少也仍然可以彼此分担、彼此安慰。

而不是说,计划还有救、再加把劲就OK了。

像美冬的立场其实之前就已经非常明确是要和灯花决裂了,她实在是没办法看着灯花继续执行这个会伤人的计划、所以才公然反水、然后又因为力量差距太大而失败。在此之后我不记得有哪里说她的立场有转变,而且计划的伤人本质不仅没有缓解而且还变本加厉,所以这里我感觉不太可能会是说美冬到了最后一刻又改变主意重新投奔解放计划。
#4 - 2022-6-11 00:02
(富有哲学气息的不认为自己是死宅的死宅INTJ ... ... . ...)
看的时候我第一时间就想到了青空下的加缪,感觉立意上和加缪差不多
#5 - 2023-1-29 23:20
《魔圆》本篇里我觉得其实也是讲了反抗,甚至也是贯穿始终的:第四话小圆就在夕阳中,在小焰平静的语气讲完“魔法少女的末路”后,讲出那句“不仅是麻美学姐,小焰你昨天救了我,我也永远不会忘记的”时,就是露出了不屈的神情。(于是反过来我觉得魔纪动画里“我们的战斗无人知晓”好像几乎又变成了未解决的问题?)
而且可能正是这份不屈一直延续到了最后,才演变成了小圆成为圆神的许愿:“相信着希望的魔法少女们,我希望她们直到最后都能露出笑容”,然后——“阻碍这份心愿的规则由我来改写”。
#6 - 2023-1-30 00:41
“忧所说的魔法构成了魔法少女和魔女化身”我记得这里是有看到考据说其实是引用了莱布尼兹的单子论,但具体我也不太了解。