2021-10-2 00:08 /
1l看不到,放2l了
Tags: 动画
#1 - 2021-10-2 00:08
(必须保卫战争)
还是红茶大佬之前的,20年代想象力的问题其实不在于“复古”,而在于“比复古更复古”,即还在开启一些经典问题的讨论,但讨论的水平却在全面退步。红茶大佬当初是拿vivy举例子,但我觉得这话放在索尼男孩身上也适用。

索尼男孩究竟讲了一个什么故事?简单来说,它讲了一个“男孩(boy)”的故事。男孩,从字面意义上来说,就是“未能成为父亲的人(men)”。因此,索尼男孩中最核心的一对关系便是长良和希的关系。这里的矛盾在于,长良想要通过希成为“父亲”,但希却已经死了。希的死亡阻断了长良成为父亲的可能,长良与父亲的距离由时间上尚未到来的“未能”,变成了彻底的“不可能”,这便涉及了“不能性”的问题。

在东浩纪看来,“不能性”问题的出现与霓虹90年代的政治经济危机有关。由于社会整体的政治经济衰退,成为传统意义上受父权制青睐的、具有男性阳刚气质、“能负责任”以及“可信赖”的父亲越来越困难,而对社会能力普遍处于平均水准下的御宅族来说,则近乎不可能。自此,御宅族患上了“阳痿症”,这种阳痿明显无法靠时间成长来自然“治愈”(对应时间上的“未能”),而是成为一种痼疾。于是,对御宅族来说,“男孩(boy)”不再是一种随时间流逝可以自然跨过的生命的“阶段(stage,用索尼男孩的话说便是‘舞台’)”,而是在漂流空间中由时间静止永久固着的“状态(status)”,这便是索尼男孩的核心意象,也是花了近10话揭开的最终谜题。

现在的问题是,如果时间静止,希活着,长良是个boy;但时间流动,希死了,长良依旧是个boy。怎么办?

这里就体现出了00年代的想象力与20年代的决定性不同,即一种普遍的怀疑主义。00年代会问,于是如此会怎样?我一定要成为父亲吗?我不成为父亲又怎样?我们常说的“世界系”就起源于类似的拷问,它的最终结果就是把“父亲”与女孩(girl)对立了起来:如果我要成为一个理性、负责任的父亲,我就要拯救世界;但拯救世界又会杀死我的女孩,使我不能成为父亲。正是在这种悖论性的关系中,“父亲”的形象遭到了颠覆,由一种理性的、冰冷的、能力至上的掌控者,变成了bg之间的“关系”。现在,关系是比客观、冰冷的世界要更先考虑的问题

但在索尼男孩中,当长良知道希已经死去、知道自己无法成为“父亲”后,就自动与希分开了:他要拯救希,或者换句话说,治疗自己的阳痿症。这种“治疗”以11话的火箭升空为高潮,在12话结束,却完全是一种自然科学式的“征服”。在这里,长良与希的关系是后置的:如果我不征服世界,我就无法开始与一个女孩的关系。

于是,最后,我们看到了什么,是一个试图成为“父亲”却失败了的父亲的“残渣”。当瑞惠说,如果漂流岛上的东西还留在你身上,你就还有成长的可能。那么,岛上的东西是什么?其实是父亲的“影子”。希之后,长良或许可以在另一个女孩那里成为“父亲”,但这都需要他先成为“父亲”。父亲又成了传统意义上坚硬(solid)的父亲。

某种意义上,这就是“比复古更复古”,不是从父亲出发以超越父亲的故事。。。而是从父亲出发最终又回到了父亲。。。
#2 - 2021-10-2 00:33
(希望治安官大教育家屠魔勇者阴阳师拱火孤儿消停点 ... ...)
看不懂……本来想看看能不能借此看懂一点点索尼男,结果发现比索尼男还晦涩。
#2-1 - 2021-10-2 11:16
秘则为花
其实读过一点点儿东浩纪的话会很容易理解,特别是读过《游戏性写实主义》(bgm39)
#3 - 2021-10-2 01:02
(We had daylight with us to Ballylee.)
这个解构比掉书袋有意思得多,能说说该现象背后的原因会更solid
#4 - 2021-10-2 01:07
(让我们远离冰冷的房间,亲自推动历史的进程。 ...)
“对御宅族来说,“男孩(boy)”不再是一种随时间流逝可以自然跨过的生命的“阶段(stage,用索尼男孩的话说便是‘舞台’)”,而是在漂流空间中由时间静止永久固着的“状态(status)”,这便是索尼男孩的核心意象,也是花了近10话揭开的最终谜题。”

你说这个我能听懂,你所说的“父亲”是指男孩成长为男人后的状态。

不过你硬要往父权里套,实在有点...勉强。
所谓父权,是有一个树立权威、模仿权威、打倒权威的过程的。
剧中有这个桥段或表示吗?你不能脱离剧本去发散啊。
而且“男人是要靠女人成长的”这种观点,太弗洛伊德了。
你说他是东亚青年的亚斯伯格综合征也比这靠谱些。
虽然长良的主要性排在第一位,但他不是唯一主角,其他人也有成长。
还有,按照年代区分社会构造对青年整体精神面貌的塑造作用,单独这样说太武断,你要结合社会背景甚至国际背景。而且你讲更遥远时代比如60年代或80年代,这种有明显时代基调的年龄分层人群还可靠点,无论是嬉皮士、冷战、多少有一定定论。但00代20代这么近的没什么说服力。
#5 - 2021-10-2 01:14
(此账号已停用)
与其说后退,不如说周期(
#6 - 2021-10-2 01:20
刚看完,不是很懂。上面写的很有参考价值,好像有点懂了。
-我再复述一下你的表达,在sonny boy中,女孩是帮助成为父亲的,属于你所说的“复古模式”;而世界系中,女孩和父亲是对立的,代表“新模式”,是这个意思吧?
但我觉得稍微微妙的地方,长良最后口中说着为了希,(纵使别人已经不想回去了)选择自己要回去,这个行为象征着什么?你说是征服世界,与希的关系是后置的。这里我没有get到“征服世界”的意图,我觉得这个阶段还只是在boy阶段的为了女孩的任性,是渴望变成父亲,但不是通过负责,理性这些,而是通过实现逝去女人的愿望,完全的为了女人。他既没有带其他人一起回去的“做某种公认的正确的事”,也没有认清回去可能面对的问题的“理性”,仅仅是因为这是受女孩影响而产生的想法,纵使女孩不在了我也要实现这个想法。所以他“治疗阳痿”的方式只是“必须实现和女孩的承诺”,这个意义上反而更像世界系的父亲新概念。能否再为我解答一下?

-另外,上面写的20年代指的是什么意思?是指2020年?一般比较不都是xx代和xx代的比较么,因为有些人即经历了00年又经历了20年,一个60岁的大叔在2020年和一个10岁的小孩想法好像不能统一起来吧?
#6-1 - 2021-10-2 02:58
夢回环℃
应该是指宇野常宽《零零年代的想象力》中提到的“社会气氛”吧。
#7 - 2021-10-2 03:06
(『一言以蔽之,就是「爱」!』)
关于东浩纪乃至弗洛伊德的论点都很喵哥(bgm38)
#8 - 2021-10-2 10:16
(必须保卫战争)
简单来说,传统意义上的“父亲”是供养者角色,他的“可信赖”、“负责任”是物质上的可信赖,导向的是对外在世界的征服,而非对内在情感世界的探索。这种意象的最终表现便是11话中长良和瑞惠向外太空进发,一种完全自然科学式的、对物的世界的征服,是对“父亲”能力的取回。

从这个角度反过来看,整个索尼男孩中希和长良实际上互动甚少,特别是得知希的死讯后,主视角就转向了攻略世界。在这里,长良和希的情感深度是第二位的(或者说几乎没有),取回父亲的能力则是第一位。那么,希的作用是什么?更接近于一个确证“父亲”能力的工具人。当然,结局中希并没有承认长良的父亲能力,而是反过来承认了朝风。但对长良来说,这并不是什么问题,作为父亲的影子,他会去寻找下一个女孩的承认。

而这就是我说的20年代的想象力与00年代的决定性不同。00年代对这种“父亲”的形象普遍持怀疑态度,比如世界系、比如key社的多部gal@猛龍過江 @wakakap
#8-1 - 2021-10-2 15:11
飛龍 🇺🇸🇯🇵🇹🇼🇺🇦
这样讲是能自圆其说没错。不过这算是对一整类相似人设作品的文化观察了,但凡村上春树类的精神萎靡自闭青年多少都能沾点边了。持有这种观点的人是不是认为“精神阳痿”会像瘟疫一样传染并影响一代人?
#8-2 - 2021-10-2 20:18
秘则为花
猛龍過江 说: 这样讲是能自圆其说没错。不过这算是对一整类相似人设作品的文化观察了,但凡村上春树类的精神萎靡自闭青年多少都能沾点边了。持有这种观点的人是不是认为“精神阳痿”会像瘟疫一样传染并影响一代人?
“传染”这个概念还是心理论视角不是结构论视角。其实从亚文化范式来看,90年代霓虹的政治经济衰退导致了“父亲的死”这一文化危机,也就是“不能性”问题。而为了解决这一危机,御宅族中出现了两种应对策略:00年代采取了叛逆主义,即彻底否思父亲的形象;20年代则再度回归了仪式主义,即虽然我也不知道自己是否能成为父亲,但我还是只能成为父亲、不得不成为父亲,并最终(在作品中)笃定自己成为了父亲,比如天气之子、eva终、索尼男孩。这是90年代危机在今天的延续,是由结构机制而不是心理机制传导的
#9 - 2021-10-2 12:30
(活在过去的人)
这个角度的解释还挺有意思的
#10 - 2021-10-2 15:27
你这个角度,是我未曾设想的,虽然说长良的家庭背景确实有点原生痛苦的意味
#11 - 2021-10-2 17:23
说实话,感觉你这个分析有点硬套了,上来先搬出一套理论,再把作品里的元素和内容一一对应进去
#11-1 - 2021-10-2 20:19
秘则为花
什么理论?
#11-2 - 2021-10-3 05:11
Miku
手里拿着锤子,看什么都像是钉子
#11-3 - 2021-10-3 09:45
秘则为花
Miku 说: 手里拿着锤子,看什么都像是钉子
哪里的锤子?
#11-4 - 2021-10-3 15:50
EMT
秘则为花 说: 什么理论?
红茶对于loop的讨论起码我是确实能从作品中感受到一点的,但是你这个对于“男孩”、“父亲”、“不能性”等等的理论,我真的很难跟我看到的sonny boy对应上。

比如说“这里的矛盾在于,长良想要通过希成为“父亲”,但希却已经死了。希的死亡阻断了长良成为父亲的可能,长良与父亲的距离由时间上尚未到来的“未能”,变成了彻底的“不可能”。”

希确实对长良的成长起到了重要的作用,但我认为希在其中更多的是扮演着一个引导者的角色,许多长良的成长并非直接来自希而是他作为漂流者在各个世界中的所见所闻,长良想要通过希成为“父亲”这种说法看不出来,说到底长良真的想要主动地成长吗?我更不知道希的死亡怎么就阻断了长良成为“父亲”的可能,他们两个回到现实世界的举动也不完全是因为希。

“但对长良来说,这并不是什么问题,作为父亲的影子,他会去寻找下一个女孩的承认。”这句话也没看懂。
#11-5 - 2021-10-3 17:05
秘则为花
EMT 说: 红茶对于loop的讨论起码我是确实能从作品中感受到一点的,但是你这个对于“男孩”、“父亲”、“不能性”等等的理论,我真的很难跟我看到的sonny boy对应上。

比如说“这里的矛盾在于,长良想要通过...
长良的成长是什么?长良要成长为什么?长良为什么要成长?不要学夏目同学话说半头啊。

我觉得你的感受不如vivy明显很正常,但这不是我的问题,而是夏目的问题。青春是什么?成长是什么?漂流是什么?男孩是什么?夏目自己都说不清楚。所以,最后只能我帮他提炼意象,帮他说清楚。然后,这就都变成我的说法,不是夏目的说法了。。。

ok,那你告诉我夏目说了什么,你来提炼夏目的核心意象再解读一遍。你要是连基本的梳理工作都做不到,我们俩在这儿讨论还有什么意义?
#11-6 - 2021-10-3 21:39
EMT
秘则为花 说: 长良的成长是什么?长良要成长为什么?长良为什么要成长?不要学夏目同学话说半头啊。

我觉得你的感受不如vivy明显很正常,但这不是我的问题,而是夏目的问题。青春是什么?成长是什么?漂流是什么?男孩是什...
我在质疑的正是你对于这部作品意象的提炼中得出来的说法,跟这部作品表现出来的哪怕最表层的意思我都对不上,那这说法怎么就是夏目的而不是你自己硬套上的说法呢?

你可以具体解答一下我一开始的疑问吗?我觉得要让人认同你对其的解读,起码要让这个说法能对得上作品的逻辑吧
#11-7 - 2021-10-4 11:19
秘则为花
EMT 说: 我在质疑的正是你对于这部作品意象的提炼中得出来的说法,跟这部作品表现出来的哪怕最表层的意思我都对不上,那这说法怎么就是夏目的而不是你自己硬套上的说法呢?

你可以具体解答一下我一开始的疑问吗?我觉得要...
什么叫最表层的意思?你要我来说,我已经把索尼男孩最表层和最深层的意思都已经说了,但你说这不是夏目的意思,那你就轮到你说说夏目是什么意思了。。。

如果你说不出夏目的意思,只能告诉我,你只知道这不是夏目的意思。那不好意思,我不像你一样能和夏目心电感应,我也不确定夏目能不能和你感应,可能你比夏目更夏目吧。

我当然可以解答你的疑问,但前提是你能提问。你说我生搬硬套了一套理论,我就问你是什么理论。你说这不是夏目的意思,我就问你夏目是什么意思。如果你连这俩都说不清楚,那我怎么知道你在问什么,这不就是葫芦僧看葫芦片嘛,你直接喊“夏目哥哥nb”就行了。

所以你现在要我解答什么?我的意思为什么和夏目的意思对不上?那我为什么会觉得我的意思和夏目的意思对不上?我觉得对不上我写出来干嘛?你觉得对不上,那是你的论证义务,说说我什么意思,夏目什么意思,否则建议多看几遍索尼男孩。。。
#11-8 - 2021-10-4 16:44
EMT
秘则为花 说: 什么叫最表层的意思?你要我来说,我已经把索尼男孩最表层和最深层的意思都已经说了,但你说这不是夏目的意思,那你就轮到你说说夏目是什么意思了。。。

如果你说不出夏目的意思,只能告诉我,你只知道这不是夏目...
在说我有论证的义务之前,先看看你论证了吗?上来就说sonny boy讲了一个什么样的故事,没有任何论证的过程,就基于你的解释往下讲了,我觉得起码也要根据片中内容的依据来得出结论吧,上来就这么跳跃我真的很难理解。

那我也可以说,简单来说,它讲了一个青春期少年做梦漂流的故事,一切都是男主臆想出来的,夏目拍这片就是想让我们不要白日做梦,脚踏实地学习。但这毫无依据的断言又有什么意思呢?

我就是对于“希的死亡阻断了长良成为父亲的可能”、“作为父亲的影子,他会去寻找下一个女孩的承认”等等几个论断有所疑问,希望解答一下罢了。
#11-9 - 2021-10-4 22:35
Miku
EMT 说: 在说我有论证的义务之前,先看看你论证了吗?上来就说sonny boy讲了一个什么样的故事,没有任何论证的过程,就基于你的解释往下讲了,我觉得起码也要根据片中内容的依据来得出结论吧,上来就这么跳跃我真的...
你看14-1就知道了,lz看不明白大部分内容,认为这是个爱情剧,刚好看过一本书,就拿里边的“父亲”“成长”来强行分析了
#12 - 2021-10-2 21:56
(疏影尚风流)
感觉挺绕的,似懂非懂,可能是没有学习过相关的知识
#13 - 2021-10-3 02:10
(无法成为任何东西)
在我看来最后还是看不到任何具体的迹象,只有无力的笑容,空洞的说教,还有刺耳的片尾曲。我其实可以接受什么都没能成为的“残渣”结局,但他最后向上的处理让我给我一种一地鸡毛的焦躁,不是很好形容,也有点像破防的感受。花哥能救救我吗,男主最后有哪怕一点成为“父亲”的迹象吗TAT
#13-1 - 2021-10-3 09:53
秘则为花
我觉得没有。结局确实有一点儿长良脑补了11集我已经变强了然后12话出门被现实捶倒在地的感觉(bgm38)
#14 - 2021-10-3 11:31
说实话这个作品让我印象深刻的基本都是文本性以外的东西了,前几话看似要探讨的东西似乎后来就被剧本遗忘掉了。
#14-1 - 2021-10-3 11:53
秘则为花
说实话,夏目的很多单集都看得我不明所以,像猴子棒球、舔狗的故事,就是文意毫无折叠,感觉要开始讨论问题了,结果直接就完了,非常短程。

像猴子棒球就是典型,花20分钟讲了一个面对众人守住自己内心的故事,但问题是都1202年了,一部文艺片还需要花20分钟讲这个东西?真就是直肠子进直肠子出,毫无曲折、扭转。

放在主线上也一样。发现希死了就死了,个人线攻略完毕,希被发现死后与长良也没什么深度互动,整个角色就边缘化了,直接转去攻略世界。攻略世界也是不加质疑的攻略,攻就完了。

但就是这么短程的东西,每集都被夸神回,所以我才说对这番的评价也是7月迷惑行为大赏(bgm39)
#15 - 2021-10-3 15:56
(疏影尚风流)
个人觉得还是一个寻求与观众对话的故事,只不过每一集都甩了很多互不关联的概念和设定达成了追番时候的新鲜感,最后12集都是割裂的个体,单独看过于短暂生硬,连在一起过程性也不足,感觉就是一个幻想之后直面命运的故事,中间那么多东西说教感那么强他又不肯再说下去还挺吊胃口的,之后你说这个“父亲”的概念我还是没想明白
#15-1 - 2021-10-3 17:40
Retorm
我按这个评论理解的是这个“父亲”就是人的关系中,在结构上被抽象出来的,来源于常识中的父亲,但又被剔除到仅剩人的关系这方面意义的一个概念(bgm38)不知道对不对
#15-2 - 2021-10-3 17:44
秘则为花
看了8l还不明白吗(bgm38)

简单来说,传统父权制社会对“父亲”的社会角色有一种普遍的期待,即父亲应该是家庭中的权威、是经济上的供养者。社会对父亲角色的期待要求他们不断地投入对外在世界政治权力以及经济资源的争夺,而非对家庭成员内在情感世界的探索(后者被认为是母亲的角色),是社会政治理性和经济理性的代表。传统的父亲就是这种“物质性”的父亲,他对家庭成员的关心主要体现在对物质消耗的承担上,却疏于情感表达。这就是solid的父亲。

在霓虹经济上升期,每个boy理所当然地会成为这样的“父亲”,当他成年之后,他会获得一份工作,这份工作的报酬将足以支撑他成为一个物质上合格的父亲。因此,从boy到父亲,这个过程是随时间流逝“自然”到来的。

但是,90年代的政治经济危机导致了霓虹的全面衰退。现在,不是所有boy都可以顺理成章地成为父亲,而对社会能力普遍处于平均水平以下的御宅boy来说,则更困难了。这就导致了部分boy无法成为父亲,时间在他们身上停止了。

因此,00年代出现了“不能性”问题,夏目的漂流空间、静止时间、bg,截取的也正是这一种意象。但是,00年代对于父亲的形象普遍处于怀疑态度,最典型最知名的就是eva。司令就是这种外在的父亲,他觉得自己只要艹翻使徒、拯救世界就可以家庭圆满了,他无法理解唯的情感,所以才把真嗣抛在一边,并最终失败。类似的还有key社2000年的几部作品,像cl、air都试图描述物质上“无能的父亲”,冈崎父子就是代表,但“无能的父亲”就不是好父亲吗?

最后是索尼男孩。这里就接续到第11话火箭升空的部分了,对外在世界的、自然科学式的征服其实是不加怀疑地接受了solid的父亲,而在整个故事中对长良与希的情感深度的描写甚至不如舔狗。当然,你也可以说舔狗的故事是长良的反面,因为舔狗就是个“无能的父亲”,他所提供的情感支持并不能救下他的girl,所以长良只要攻略世界就好了。

但问题就是,当痞子说“撒有拉拉,所有的eva”的时候,外在的世界改变了吗,boy可以成为父亲了吗?如果“不能性”危机仍旧存在,那你说“现在去成为父亲吧”又有个鸡儿意义(bgm39)
#15-3 - 2021-10-3 17:48
秘则为花
Retorm 说: 我按这个评论理解的是这个“父亲”就是人的关系中,在结构上被抽象出来的,来源于常识中的父亲,但又被剔除到仅剩人的关系这方面意义的一个概念不知道对不对
还是有一些具体的经验填充的,见ls(bgm38)
#15-4 - 2021-10-3 18:35
Retorm
秘则为花 说: 还是有一些具体的经验填充的,见ls
大概懂了,那我感觉我之前理解不对。。。
#16 - 2021-10-3 21:35
我完全没看原作哈,但是上面说的似乎与我的感觉比较类似,看看我有没有感觉对:我也奇怪为什么这个世纪以来日本思想界基本被锁死了,没有什么突破,如果要把这个联系到老龄化我也不会意外。按照上面的说法,御宅族在自我阳痿与颠覆父亲之间挣扎太久了,并没有任何建树,以至于连这种挣扎都不足以延缓世界的解体了,那么就只有召回传统的俄狄浦斯建构来作为一种幻想的地基。这不就是保守主义吗?或者是日本的力比多经济已经在老龄化的条件下不可逆的衰败了?
#16-1 - 2021-10-4 11:40
秘则为花
差不多是这种感觉,从最初的叛逆走向现在的仪式化,类似eva终这样的作品都已经不试图去表征问题了,只是象征性地弥合问题,假装问题不存在。去成为父亲说出来当然轻巧,但也就是说说罢了。可能也是这些创作者生活顺遂,已经感知不到青年的问题了
#16-2 - 2021-10-7 11:25
#16-3 - 2022-1-3 15:45
Vanakrypta
秘则为花 说: 差不多是这种感觉,从最初的叛逆走向现在的仪式化,类似eva终这样的作品都已经不试图去表征问题了,只是象征性地弥合问题,假装问题不存在。去成为父亲说出来当然轻巧,但也就是说说罢了。可能也是这些创作者生活...
+1
#17 - 2021-10-21 19:15
(互联网依存健忘症)
我觉得啊,是曾经觉得颠覆父亲很爽很嗨的人随着时间被锤软了
#18 - 2022-3-7 17:43
(表达能力极差)
这里的父亲可以理解为大人吗
#18-1 - 2022-3-7 18:31
秘则为花
不全是,性别这个要素还是很重要的
#18-2 - 2022-3-7 20:27
snylonue
秘则为花 说: 不全是,性别这个要素还是很重要的
男性的大人?
#18-3 - 2022-3-7 20:56
秘则为花
snylonue 说: 男性的大人?
是只有男孩可以成为大人,所以是“父亲”。换句话说,对于希、瑞惠这些女性角色,其实根本没有成为大人的选项,也不存在对“无能”的焦虑,大部分时间都像个工具人。所以,我才说这是一种极度复古并且充满男性凝视的性别模式