#1 - 2023-2-25 22:07
zh子毫 (Rage,rage against the dying of the light.)
上一个讨论帖我半夜看完被气到思维有点混乱，现在再看我写的什么“日本人没格局”啥的确实挺傻逼的，自裁删帖的同时想了解一下各位如何评价这一集，以及在政治这个题材上各位想看到什么样的作品，或者说有什么这一块处理得比较好的作品可以推荐？

我个人的及格线是冰与火之歌和冰海战记，如果角色智商都没到这条线还要搞政治描写就直接退出不看了
#2 - 2023-2-26 13:39
Buryat (ᗜˬᗜ​)
这算的上政治斗争吗，不就两王室成员的扯皮么。我就只是看出了“弟弟渴望强大的力量，但姐姐教他不要损人利己”而已。
        我觉得本集中最像“政治斗争”的就是改革派王储在保守派魔法省的支持下搞的偷袭。但这次偷袭一没有导致权力更迭，二没有引发权力交锋，反而和那些经典小反派的报复理由有异曲同工之妙。与其说是政治斗争，不如说是愤青报复社会。
        政治这个题材其实很容易被涉及到，我一般不去深究，当背景板就行。不过我最喜欢看讽刺时事政治的段子和各种魔怔的国家意识形态（不魔怔我不看(bgm57)）
         顺便一句，权游已经成政治的及格线了吗，我还觉得权游挺不错的(bgm74)
#2-1 - 2023-10-29 17:18
Arclight(Bangumi皮带帅)
不魔怔我不看(bgm57)
什么p社战犯(bgm38)(bgm38)
#3 - 2023-2-26 22:07
Shapo
是的，不只是政斗、战争之类的话题，只要涉及到多方博弈的部分都有点降智。
很多番都让人有这种观感，比如，几大魔王开会，过程宛如儿戏，争来吵去让人感觉是一群小学生；几个天神之间争执，明明都可以直接灭了对方，偏偏搞什么战争游戏；贴主说的公主和王子的争执，楼上说的也没什么错，算不上什么政斗，但这个过程中双方和在场观众的反应，心智能有中学生最多了。日漫中的政斗，突出一个嘴炮和把别人都当傻子的“奇谋”。
嘛，日本人的小说、动画搞热血有一手的，但除此之外就算了吧，特别很多轻小说的作者可能年龄本来也不大，办公室政治都没搞明白，更别说大国政治了，所以观感真的就像班里小团体吵架。这种问题不是一两个番的问题，是绝大多数番都有的问题，如果看不下去就快进。接受日漫这一点，看的时候就没这么难受了。
#3-1 - 2023-3-5 13:15
星空17
这话说得有哪里不是这样能写好得都是少数。真要说所谓现实的政治看起来很蠢的也有
#4 - 2023-2-26 22:16
雪之子
因为它原作是轻小说,虽然我没看，但只是一个轻小说是不可能在政治上大讲特讲的，现在看来应该是一个比较简单地王子公主两人的观点对立，王子认为这个国家阶级差异大，想通过一场彻底的变动来改变，而公主则极力阻止，她似乎更支持学魔法.这个政治戏我不敢说是不是儿戏，但确实挺无聊的，关于什么阶级差异国家矛盾都是十分表面的展现，没有涉及到深层次的因素，而且本来这番卖点就是贴贴，政治只是作为贴贴的辅助而已，真要喧宾夺主抢了主线那就完了.
#5 - 2023-2-27 00:04
健那绿染液
如果对形式没什么特别要求的话可以试试YPM和YM
#5-1 - 2023-2-27 00:05
姓氏是个毛
+1
#6 - 2023-2-27 00:55
c933103 (請注意UID)
我在中國國內討論版上看到人評論外國作品中的政治環節「格局」怎麼怎麼的時候從來到不知道到底是在期待著什麼，難道一個連貴族也只有幾十個的國家（一般論），也要像泱泱中華大國的宮鬥劇般工於心計勾心鬥角才算是成功，不可以描寫其他方式？還是說一定要弄無產階級革命？
#6-1 - 2023-2-27 03:09
sheudkd305
说真的，看个动画还琢磨什么政治格局也是厉害，有空不如多看看无产阶级大革命史，比看西方资本主义炮制的糖衣炮弹有营养
#6-2 - 2023-2-27 19:38
zh子毫
我认为这是一个人设上的问题。政治斗争用词不太准确，可能说是“智斗”更好些。一般来说这种情节最终主角都会胜出，那么至少要给主角立一个聪明的人设，要么通过主角自己的行为来表现，要么通过反派的“诡计”被破解来衬托，那如果双方的行为都显得非常幼稚，让观众感觉“我都看出来了这你想不明白？”，那这一段的观感大概也好不到哪去
#6-3 - 2023-2-27 19:42
zh子毫
问我在期待什么的话，我期待的就是双方能有达到正常社会人及格线的智商，具体他们到底是在折腾民族解放还是家长里短我其实也真不在乎
#6-4 - 2023-2-28 07:50
c933103
zh子毫 说: 我认为这是一个人设上的问题。政治斗争用词不太准确，可能说是“智斗”更好些。一般来说这种情节最终主角都会胜出，那么至少要给主角立一个聪明的人设，要么通过主角自己的行为来表现，要么通过反派的“诡计”被破解...
現在又不是播這種劇
#6-5 - 2023-2-28 10:19
Sumeer
c933103 说: 現在又不是播這種劇
爽剧也要讲基本法啊。要写某种剧情，就至少要在及格线之上。把观众当做幼儿园小朋友一样糊弄，搞一些搞笑役级别脑子的反派，这不是爽剧。本来起点式的小白文就已经在多线事件逻辑上做了巨幅削弱了，基本就是人被杀就会死这种层次的思考，在人物塑造上还不按正常人的思维和评判标准来，真当自己在写弱智复健读物？
#6-6 - 2023-2-28 23:17
c933103
Sumeer 说: 爽剧也要讲基本法啊。要写某种剧情，就至少要在及格线之上。把观众当做幼儿园小朋友一样糊弄，搞一些搞笑役级别脑子的反派，这不是爽剧。本来起点式的小白文就已经在多线事件逻辑上做了巨幅削弱了，基本就是人被杀就...
你是怎樣看到這裡想要爽的？原帖帖主也是，因為會贏所以不聰明不行？想看Mary Sue的話出門右轉呀
#6-7 - 2023-2-28 23:33
膠原蛋白
這點我認同，自傲心不可取，但是這作品確實有他的問題在，寫了舊階級的反對，寫了魔學會帶來革命、改變貴族的壟斷地位，偏偏關鍵的政變上寫的這麼拉跨。
#6-8 - 2023-3-1 00:12
c933103
兩位老英雄 说: 這點我認同，自傲心不可取，但是這作品確實有他的問題在，寫了舊階級的反對，寫了魔學會帶來革命、改變貴族的壟斷地位，偏偏關鍵的政變上寫的這麼拉跨。
王子在幹的事和魔學的影響也沒有直接關係，要說的話只能說是和魔學所別的另一條路
#6-9 - 2023-3-1 06:13
Sumeer
c933103 说: 你是怎樣看到這裡想要爽的？原帖帖主也是，因為會贏所以不聰明不行？想看Mary Sue的話出門右轉呀
那你把爽剧部分去掉，套用到任何文学影视作品难道不适用？
#6-10 - 2023-3-1 13:58
c933103
Sumeer 说: 那你把爽剧部分去掉，套用到任何文学影视作品难道不适用？
首先，何謂「在人物塑造上」「按正常人的思维和评判标准来」？
其次，可以解釋一下您對「某種劇情」有什麼期待嗎？
#6-11 - 2023-4-4 22:06
黑色的白兔子
看繁体像对岸的朋友，你不觉得明明起了个魔法革命的名字，却既不讲资产阶级革命（光荣革命、法国大革命，再不济明治维新也行啊），也不讲（魔法方面的）工业革命，但凡是学过文艺复兴历史的现代人，都应该对近现代政治的基本规律和原则有所了解吧。
总不能像本剧一样，既不传播人权思想，也不改革生产方式，更是对旧的封建贵族疯狂妥协，还希望仅凭几个飞车、魔法衣之类的手工艺产品，就能让国王完成自上而下的“革命”吧？
最后想落脚在自由上，但是我看到的依然只有王族和贵族拥有更多娱乐的自由，作为新兴资产阶级的商人都没有得到更多的自由，更别说本作所处社会条件下还远远没有产生的无产阶级了，根本谈不上自由，主角即使成功了，换来的也不过是古希腊古罗马的极少数“公民”的自由罢了。
#6-12 - 2023-4-6 01:12
c933103
黑色的白兔子 说: 看繁体像对岸的朋友，你不觉得明明起了个魔法革命的名字，却既不讲资产阶级革命（光荣革命、法国大革命，再不济明治维新也行啊），也不讲（魔法方面的）工业革命，但凡是学过文艺复兴历史的现代人，都应该对近现代政...
《革命》的釋義：
1. 古時因天子受命於天，故朝代更替，君主易姓，皆稱為「革命」。《易經．革卦》：「湯武革命順乎天而應乎人。」
2. 人類發展過程中所發生的劇烈變化，可形容於任何方面。如：工業革命、技術革命、綠色革命。
3. 專指政治權力或體制結構的根本性改變，通常採用武力或戰爭等方式推翻既有政權，建立新的政治秩序。如：政治革命、社會革命。

這裡很明顯不是1不是3而是2的意思吧

而且你說到歷史的話，地球上政治的歷史本來就充滿了妥協，不然的話像雅各賓派等等那樣不能持久
至於說自由，以及社會進化的方向，作中是直接有說明現在作中社會的身份差源於魔法，而透過魔道具的普及能讓平民追平這力量差。在各階級所有的力量未透過魔道具平等化以前憑何去改變社會系統？在現有既得利益者的權力之下不透過妥協如何去把魔道具擴散開去？這些才是需要解決的問題
#6-13 - 2023-4-7 17:35
纯天然柚子奶
c933103 说: 《革命》的釋義：
1. 古時因天子受命於天，故朝代更替，君主易姓，皆稱為「革命」。《易經．革卦》：「湯武革命順乎天而應乎人。」
2. 人類發展過程中所發生的劇烈變化，可形容於任何方面。如：工業革命、技...
谁告诉你是2的？几种革命的形式本就是相互关联的，就如欧洲资本主义革命和工业革命是相互联系的历史进程，资本主义革命奠定了工业革命的经济基础，而工业革命则加速了资本主义的发展和壮大。历史不好好学，摆个词条自己还不理解
#6-14 - 2023-4-8 20:40
c933103
纯天然柚子奶 说: 谁告诉你是2的？几种革命的形式本就是相互关联的，就如欧洲资本主义革命和工业革命是相互联系的历史进程，资本主义革命奠定了工业革命的经济基础，而工业革命则加速了资本主义的发展和壮大。历史不好好学，摆个词条...
主次。
#7 - 2023-2-27 03:07
sheudkd305
推荐看文化大革命史，反ab团与富田事变，湘鄂西肃反史，红四方面军战史，延安整风斗争史，高饶事件研究，庐山会议实录，政治斗争描写特好
#7-1 - 2023-2-27 08:12
黑色幽默
+1
#8 - 2023-2-27 04:46
wenhao
总而言之一句话，剧情可以弱智，但你的叙事必须把这种弱智救回来。
要么做成喜剧，要么让人感觉到人物行为背后的逻辑（哪怕这个逻辑支持他/他们始终如一地犯蠢）。
#9 - 2023-2-27 08:18
藍嵐
楼主首先要搞清「政治」的概念。制度和秩序是为政，管理和经营是为治。这片压根上升不到政治斗争的高度，就是单纯讲公主和王子两人的理念冲突而已。
#9-1 - 2023-2-27 19:28
zh子毫
但这两个人的理念冲突最终会反映在王国的治理上，公主想通过“魔学”改变社会结构，王子想通过强权来推行他的革命，我认为这一样是一种政治斗争
#9-2 - 2023-2-27 19:50
藍嵐
zh子毫 说: 但这两个人的理念冲突最终会反映在王国的治理上，公主想通过“魔学”改变社会结构，王子想通过强权来推行他的革命，我认为这一样是一种政治斗争
社会结构？不管是动画还是原作我都没看到公主对这方面的阐述。她只是单纯想用魔学造福大众而已。倒是王子和政治理念沾点边，但也就是浅尝辄止喊喊口号，他和姐姐打起来本质就是宫斗那套逻辑，不成为最优秀的子嗣何以服众。这片到现在顶多算个宫斗戏，政治戏的边都没挨到。
#9-3 - 2023-2-27 19:55
zh子毫
蒅南 说: 社会结构？不管是动画还是原片我都没看到公主对这方面的阐述。她只是单纯想用魔学造福大众而已。倒是王子和政治理念沾点边，但也就是浅尝辄止喊喊口号，他和姐姐打起来本质就是宫斗那套逻辑，不成为最优秀的子嗣何以...
应该是我平时讨论用词不当吧，我一般会把“以国家或政府为背景的带有智斗要素的内容”都称为“政治斗争”，平时看动画基本不带脑子所以说话也不太讲究
确实，称为宫斗戏确实更准确
#10 - 2023-2-27 20:12
GurrenLagnn (acg爱好者)
你应该意识到，别说日本动画，就算全世界写政治能写好的创作者也算不上大多数……
#10-1 - 2023-4-4 22:12
黑色的白兔子
可以避开不写，也可以直接抄历史，有些还不错的科幻小说其实就像是把拿破仑征战史换个皮扔到太空中打仗的故事，实际上观感也还是不错的。
#11 - 2023-2-27 20:53
神智を砕く魔女の鉄槌 (他们的刀剑将在我们面前折断！)
冰与火之歌和vinland saga竟然才到及格线，楼主要求好高
#11-1 - 2023-2-27 21:01
zh子毫
主要是我没看过几部比这俩差但还能看得下去的作品……这俩在我个人评价中也是非常牛逼的作品了
#11-2 - 2023-2-27 21:01
zh子毫
主要是我没看过几部比这俩差但还能看得下去的作品……这俩在我个人评价中也是非常牛逼的作品了
#11-3 - 2023-3-5 00:10
L
冰与火之歌是指小说还是电视剧？电视剧前中期还带点脑子，到后面解放奴隶就开始不太正常了
#12 - 2023-2-27 20:53
Kuroneko_Keter (Protagonism Deuteragonism Reagonism Antagonism)
这一共才几个人就开始扯政治？那我觉得炊事班的故事都比他“政治”。只是因为这些人套了个帝王公卿的皮就可以升格到政治我觉得大可不必。
#12-1 - 2023-2-27 22:45
冰水混合体
+1
#12-2 - 2023-3-1 10:45
不想名字的萌萌人
+1
#13 - 2023-2-27 23:40
Beherit
事实上全世界能写好政斗的也不多吧，日本也出过不错的政斗作品吧，这都是建立在这些无数自由放飞自我的炮灰基础上的，当你看到的恰好是炮灰之一，可能会觉得啊怎么XX人写的都不行。
#14 - 2023-2-28 01:02
膠原蛋白
確實不行，寫得很拉，根本沒有勢力間的角逐。
最好的日本政治，銀英吧大概
#15 - 2023-2-28 09:26
水澜
政治不是打打杀杀，政治是人情世故（
#16 - 2023-2-28 09:32
yuina (奇迹和魔法都是存在的)
其实现实中比这弱智的还有太多太多。。。
世界就是一个草台班子罢了(bgm38)
转天这个顶多算宅斗，和政治都关系不大
#17 - 2023-2-28 09:48
伊藤誠 (胡子！)
是不是政治斗争都无所谓
主要还是好不好看
转天我觉得这块不太行
#18 - 2023-2-28 16:52
ohana (一热抵三鲜)
为什么有部分群体老是要在这种明显的商业快消奶头乐里面找深度和硬核的东西，又或者对一个明显只是为了衬托美少女等商业内核找的相对好像高大上的矛盾形式载体揪住不放。

真要是有对于严肃内容的激情和批评能力那用在主要呈现严肃内容的作品上不好吗，为什么要拿自己的知识铁拳砸向这些弱小的一碰就倒的奶头乐呢。
#18-1 - 2023-3-1 00:41
EmAugust
难道不是商业作品为了凸显逼格硬要往里面加一些弱智政治桥段吗
#18-2 - 2023-3-1 11:13
ohana
EmAugust 说: 难道不是商业作品为了凸显逼格硬要往里面加一些弱智政治桥段吗
不冲突啊，本来就是借个壳看纸片人，壳怎么样不会影响到纸片人本身的商业价值。商业作品硬塞政治元素凸显逼格本身就是犯了政治就是高大上精包装的符号幼稚病，一部分受众在主要消费点没有受影响的情况下还会觉得觉得这玩意恶心到自己，居高临下地认为政治应该比这更高大上，一样也是幼稚病。除非说就是为了看或者找政治元素才看这些奶头乐的，不过这部分人更离谱，前者是长期熏陶荼毒形成的潜意识作祟，后者则是主动的有意识找罪受，大多数是自身功力达不到鉴赏优秀硬核的作品的水平于是乎来剖析这些奶头乐自寻深度自娱自乐的。
#18-3 - 2023-3-4 06:38
林间雾境
ohana 说: 不冲突啊，本来就是借个壳看纸片人，壳怎么样不会影响到纸片人本身的商业价值。商业作品硬塞政治元素凸显逼格本身就是犯了政治就是高大上精包装的符号幼稚病，一部分受众在主要消费点没有受影响的情况下还会觉得觉得...
政治写烂就烂了，非要扣别人高大上的帽子来洗地。只要黑作品就是居高临下啊不。
说壳不影响的，你这套不就饭圈思想吗。你送别人鲜花难道还要插到牛粪上来衬托美吗？
你这居高临下的说教也挺幼稚的，非常符合饭圈小鬼的脑子
#18-4 - 2023-3-15 21:18
Euforia
林间雾境 说: 政治写烂就烂了，非要扣别人高大上的帽子来洗地。只要黑作品就是居高临下啊不。
说壳不影响的，你这套不就饭圈思想吗。你送别人鲜花难道还要插到牛粪上来衬托美吗？
你这居高临下的说教也挺幼稚的，非常符合饭圈小...
写的确实烂，但是确实没有抓着不放大肆批评一番的必要。因为这确实不是这部商业作品的重点啊，只是带着一点所谓的政治元素罢了，楼下有人说这更像宫斗我觉得很恰当。吐槽确实没啥问题，但是对此上纲上线有很没意思了。
#19 - 2023-2-28 20:55
田所
艺术源于生活，从来没接触过政治斗争的作家怎么能指望他们把政治斗争写好呢
#20 - 2023-3-1 10:44
不想名字的萌萌人
河豚專屬小白文就別期待這些了吧，一般都是作者興起順著寫下去了，水平取決於自己的雜學知識。想看政治不如多看幾遍牙狼。或者黃金神威第二季後四集各方火拼的幕後博弈都比這東西精彩多了
#20-1 - 2023-3-1 21:42
缇亚拉
黄金神威真的太好看了。
#20-2 - 2023-3-2 15:22
神智を砕く魔女の鉄槌
牙狼有涉政部分吗，哪一部
#20-3 - 2023-3-4 13:21
不想名字的萌萌人
神智を砕く魔女の鉄槌 说: 牙狼有涉政部分吗，哪一部
人狼，我腦抽了
#20-4 - 2023-3-5 19:17
冰水混合体
还真是
#21 - 2023-3-15 14:05
yuusiki (挽尊)
背景设定上视角其实还挺独特的（我看弹幕提到了文艺复兴和马基雅维利，感觉是有端联想，往这个方向抄历史应该还是会比较有意思的），但是感觉没认真展开。
不知道小说怎么样，只看动画的话，人物关系和正戏的比重太离谱了，明明这番的人物关系主要是靠正戏铺垫的。但是动画组方向完全走萌豚向了，正戏怎么演都像路过发生的。
而且整体分镜不算太优秀，第八集还崩坏。
在这个基础上说政治斗争合不合理，有点太苛刻了（换句话说就是根本没在认真描写政治斗争的，这个就是背景设定，行文准则就是爽文，主角解决各种事这样的）。
#22 - 2023-3-15 14:44
ゴロゴロ☆ (尼堕中，neet的尼)
那你及格线也太高了吧(bgm38)
#23 - 2023-3-15 18:02
地球防卫军大佐 (「覇王翔吼拳」を使わざるを得ない)
TV深夜动画作为一种相对低端的娱乐手段，天然就不适合用来表达复杂关系的政治，哪怕作者有这个笔力也不会委身到这个媒体上，他去写政评都比这个来得前途光明。
实际上不是创作者们不知道自己笔下的政治描写很儿戏，而是受众本身就不爱看这些，创作者又何必费力不讨好。娱乐作品中的政治描写更多是对舞台搭建的一种手段，是对现实世界的截取模仿，重点是用来去搭配喜闻乐见、浅显易懂的情节本身。
所有作品都有创作上的成本，不可能全方面都做得出色，好钢用在刀刃上才是制作组需要去达成的事情。而政治格局描写，在大多数TV深夜动画里都是顺位很低的东西。因为这东西做坏了，不会对目标群体造成什么影响，做好了也不过是在小部分群体中赢得口碑而已，并不会因此提升作品的价值。所以政治儿戏就儿戏，只要满足了既定目标群体，给人留下深刻印象，能收回成本就算出色完成任务了。

当然，特定区域群体喜欢开口闭口谈政治但其实他们连居委会选举都没参加过这种事情也是一大特色，不可不品。
#23-1 - 2023-3-15 19:26
1315
+1
#24 - 2023-3-15 22:35
Sawarin🎐 (轻拢慢捻抹复挑，初为妳尝后六咬，我是河豚我娇㜜！)
轻小说罢了
#25 - 2023-3-23 20:21
Moonchild
受众和作者的水平就那样，你不能指望把这些复杂的问题讲多好，所以日本动画里大讲政治的多半烂。不过公平来说政治内容和娱乐内容很难协调好，我能想到的正面例子就是《第五共和国》和《是，大臣》系列。。所以说一个好好的百合为什么要碰政治这种恶心人的东西（恼）
#25-1 - 2023-3-23 21:09
Moonchild
政治讲简单点也完全ok，像海虎系列的政治就简单粗暴，因为里面极少数强者就是神，普通人简直不如猪狗，想鲨多少鲨多少，这种情况强者想干什么根本不用考虑普通人，政治当然可以简单很多也不会让人觉得幼稚。贴一段海虎2的经典台词：

而在你们眼中，我就是神，我就是无上智慧，我若要你们似，那便是无上光荣；我若要x你们妻子，你们便要连同女儿奉上！
#25-2 - 2023-4-4 22:17
黑色的白兔子
写好这些是需要社会文化背景和生活经历的，就像美国人写的小说种族问题就是讲得比别人深刻而且真实，日本人写的灾难故事往往更震撼人心。（当然肯定写不好的占多数，但是确实有一个上限在那里摆着，除非是有能力跳出自己所在时代的天才人物，否则写出来的东西确实有上限）
#25-3 - 2023-10-29 14:12
ohana
共和国系列前期看高层互搞怪乐的，但是到后面光州三清什么的一上来，再回头看小将他们，表情和台词再诙谐也乐不起来了
#26 - 2023-9-17 22:44
朝仓音心 (欢迎加好友)
作者水平不行，就是百合想搞点深度，磨嘴皮子和哭哭剧情我全跳了(bgm38)
#27 - 2023-10-28 01:09
十六夜咲夜 (我们的存在)
你们说的我都没看，但我想听听楼主对恋爱选举巧克力里的政治斗争的看法……
#28 - 2023-10-29 13:25
芹菜炒木桃
《冰海战记》有啥政治斗争......
#29 - 2024-2-21 21:04
CureDovahkinn🤔 (プリキュアなりたい)
不讨论讽刺当代的作品，虚构世界政治斗争也就权游了, 但强如权游也不会把主角团通通写死, 细究人物间的因果只有史书的值得推敲。
一直觉得冻鳗的政治斗争当背景板就好，宫廷斗争封建领主争霸的剧情过度着墨只会越写越蠢，还不如看看法师的东晋十六国(bgm38)。
至于这部的政治其实忍不住快进了，想也白想，只能说作者对于拍脑门的世界观太有自信，也就百合剧情能看看