#1 - 2022-12-26 10:15
夷蹴而就 (当你长大,会成为绝望者、失败者与被诅咒者的拯救者吗? ...)
尽管我们可以把“荒诞”作为“荒唐”的另一种表达,用来当成剧情的遮羞布,但一般人或多或少会注意到,不是所有身披“荒诞”遮护的皇帝都穿着衣服,或者至少所穿的和那件被我们命名为“荒诞哲学”的小丑服完全不同。
正如一路以来的很多评论提到的,黑帮类型片中充斥了大量大人物被没啥本事的小人物轻易干掉,或者某个非常厉害的角色以非常掉水准的方式死掉这样的情节,但为何有些作品表现出来更接近“儿戏”,而有些作品就能表现出所谓的醍醐味?教父、如龙、冥途战争和不要停下来之间究竟隔着多少距离?那是一个编剧自以为自己能够掌握的,还是说其实连莎士比亚也不知道自己的哈姆雷特有多接近丑角?
#2 - 2022-12-26 10:45
(活在过去的人)
下克上和荒诞有什么关系…
#2-1 - 2022-12-26 10:57
夷蹴而就
我也不知道有什么关系,但至少这里没在讨论下克上
#3 - 2022-12-26 12:13
优秀的编剧应该是能掌控的。如果莎士比亚甚至不理解自己笔下的哈姆雷特,那他确实是天才中的天才。
#4 - 2022-12-26 12:16
這麼溫馨的動畫片,看完只覺得人間自有真情在,真沒想到荒誕之類的
#5 - 2022-12-26 12:28
(人生五十年 如梦亦如幻 有生斯有死 壮士何所憾 ... ...)
为了方便剧情进行、节约立人设的成本,很多长故事不大量发便当。我记得这也是DC要求编剧们尽量让其英雄不杀人的原因。但,就像刺杀安倍晋三一样,真正的人是没有不死保护的,人物突然就会死掉才是更现实的、更不荒诞的。那几次差点成功的刺秦成功一次,历史就有可能大幅改写,这才是真实的、不荒诞的。
#5-1 - 2022-12-27 00:58
padorax
同意
可以借一步探讨一下第一句吗。很多秉持“不杀人”的超级英雄(或者其他类型文艺作品主角),有些时候面对反派哪怕咬牙切齿也不取他性命,但是接下来没多久这个反派会因为其他原因身亡,甚至是因为双方战斗楼塌了把他砸死这种间接原因。我不理解这种场景下为何不直接让主角报仇呢,是因为坚信私刑不正义吗
#5-2 - 2022-12-27 11:50
rock1995
padorax 说: 同意
可以借一步探讨一下第一句吗。很多秉持“不杀人”的超级英雄(或者其他类型文艺作品主角),有些时候面对反派哪怕咬牙切齿也不取他性命,但是接下来没多久这个反派会因为其他原因身亡,甚至是因为双方战斗楼塌...
还是得具体情况具体分析。首先即使是蜘蛛侠也是杀过人的,主角故意放任反派去死其实就是变相杀了他而已,是不是直接动手更多的是一种心态上的不同,更meta的层面上还是为了方便剧情展开。
#5-3 - 2022-12-27 11:52
padorax
rock1995 说: 还是得具体情况具体分析。首先即使是蜘蛛侠也是杀过人的,主角故意放任反派去死其实就是变相杀了他而已,是不是直接动手更多的是一种心态上的不同,更meta的层面上还是为了方便剧情展开。
你说的对
#6 - 2022-12-27 01:41
(沉默是金,这位正确,请编一下你的故事。 ... ... ... ... ...)
这么荒诞的世界,再看啥都不荒诞了。
#7 - 2022-12-27 01:58
让我先查查楼主成分😋
#8 - 2022-12-27 02:04
(没有一个固定头{怎么精裂怎么爽~})
瑞克:荒诞?
#9 - 2022-12-27 10:23
(美能说出自己,说服他人)
这作品里的那种东西和荒诞差的还是挺远的。
我觉得更多的是类似pop子那样的“玩票”性质,为了玩那些名场景牺牲了各种剧情的逻辑与情绪铺垫。
#9-1 - 2022-12-27 10:26
夷蹴而就
我在主楼里已经委婉地表达了“这部作品不是荒诞是荒唐”这样的看法,发帖只是为了引申讨论一下为什么有些剧情唐突缺乏逻辑的作品却不会让人产生儿戏或者玩票感。
#9-2 - 2022-12-27 10:52
咪啪~
夷蹴而就 说: 我在主楼里已经委婉地表达了“这部作品不是荒诞是荒唐”这样的看法,发帖只是为了引申讨论一下为什么有些剧情唐突缺乏逻辑的作品却不会让人产生儿戏或者玩票感。
确实是个很有趣的问题,就我个人的观点来说。
一个好的,或者说,“不会产生儿戏或者玩票感的”,“缺乏逻辑的剧情”,其实只是“遵守了另一套逻辑”。
很遗憾的是我没有看过多少黑帮片,所以没办法举黑帮片里的例子,但是我觉得可以从一些别的例子里讨论这件事。
我认为在《叛逆的物语》里,晓美焰成魔这一剧情就是“缺乏逻辑”的一大代表(实际上因此不喜欢叛逆物语的人在我的认识中也有不少)
但是我认为,晓美焰成魔并不算是完全没有铺垫,其一,它符合了一个最大的背景设定“人的感情根据其强烈程度具有能量”,在这个意义上,“成魔”的都和其实仅仅只是“没有先例”而已。
另一方面,我觉得也是更重要的,在“没有先例”这个意义上,晓美焰成魔实际上是浪漫主义击败理性主义的象征,正因为无法通过经验去进行解释,所以(象征了理性主义)的丘比才会认为“人的感情太过危险”。也表达了(我认为的)叛逆物语中的浪漫精神。
#10 - 2022-12-27 15:10
(为了逝者与生者,我们必须见证)
荒唐也是荒诞的一种
#11 - 2022-12-27 16:44
(がお , V !)
沒有合理就沒有荒誕
如果想要醍醐味
不僅要在事件發展上荒誕
更要在底層邏輯上合理
否則就會顯得兒戲
我猜莎士比亞是懂悲劇的
#12 - 2022-12-27 18:22
(爱屋及乌)
荒诞必须有对象,采用破坏的、向下的、堕落的方式,对抗正义、关怀此类美德的同时强调它们,于其中刻画作品的主题。荒唐是失败的荒诞,如果它真的与荒诞相对;否则荒唐就是纯粹虚无的、无指向的逻辑错误,与荒诞没有一丝关系。
把前因后果写成故事,领导南北战争并取胜的林肯死于南方奴隶主阶级反扑后北方资产阶级信心不改,安培街头演讲被一个和主题差了十万八千里的宗教狂人枪杀,前者当然可以是荒诞、后者只能是荒唐。
#13 - 2023-2-21 01:58
(『一言以蔽之,就是「爱」!』)
这个作品的问题不是“剧情唐突,缺乏逻辑”。本作和楼主所列举的优秀黑道作品的唯一区别,就只是“不严谨自洽的故事始终是表达不好严肃深刻的主题的”而已。

对故事里的一系列“玩票”情节,相信能看完第一集不抛弃的观众都不会特别在意。真正的问题在于:你玩完了票后,告诉我,这一切都是真的,沉甸甸的,不容置喙的,值得深思的。车水马龙的秋叶原,枪杀逃逸和吃拉面一样容易;女仆咖啡厅又到底能赚多少钱,值得这么多人拼上性命?作品不应该回避被问这种问题,而应该不惧怕被问这种问题。如果你一直沙雕,我们可以不问;没有人会问PPD,为什么上一集地球被打穿了,这一集却又完好如初。而本作,用这样斑驳的、滑稽的姿态,却在最后向我们大声呼吁女仆的道心,感慨时代的车轮。

沙雕也许是大事化小小事化了的万金油,但不是所有主题都适合进行如此油腻圆滑的涂装。
#13-1 - 2023-2-21 14:28
夷蹴而就
拓展来说,这也是少女歌剧和赛马娘这样的作品对世界观中的大多数可追究的细节采取“不解释主义”的原因吗
#13-2 - 2023-2-21 23:34
夢回环℃
夷蹴而就 说: 拓展来说,这也是少女歌剧和赛马娘这样的作品对世界观中的大多数可追究的细节采取“不解释主义”的原因吗
严格一点的话,是可以说这两部片子是“讨巧”的,“藏拙”的——因为它们(也许是以中彩票的方式)找到了一个舞台,可以让自己不需要解释全部的自己,或者说从舞台建立之初就已经自带部分解释;少歌尤甚,因为“歌剧”这种叙事本身就带有一层元虚构,它的“自洽”是通过叙事的升维实现的。

当然马娘也算是史诗歌剧了,毕竟就是“另外一个世界”的历史复刻。
#14 - 2023-2-21 05:00
(We had daylight with us to Ballylee.)
这个片是叙述客体的荒诞而没有把荒诞上升,外部世界的法则还是寻常的,我猜lz想说这个意思。
#14-1 - 2023-2-21 11:19
夷蹴而就
嗯,楼上也有网友提到这一点,我想这就是让这部作品立不住的最大问题了,即主客体在荒诞程度上的不统一,有个能作为本家对比的好例子就是SSSS系列中,古利特的电子世界里人们对怪兽的态度和电光机王的(未确定)现实世界里人们对怪兽的态度,让同一群观众产生了不同观感
#15 - 2023-2-21 08:44
(BGMのTrinitas<=>婊冈妈<=>补冈妈<=>拜冈妈 三位一体 ...)
突然想起来阿倍野桥魔法商店街了
#16 - 2023-2-21 11:27
(REMEMBER: THE RIDE NEVER ENDS ∞)
不太懂复杂的玩意,但荒诞跟魔幻现实主义表现的感受很类似。

火线里的灵魂角色劫匪omar结局,有一种宿命论、黑色幽默讽刺、史诗感,现实主义写实主义。跟作者写作、编剧水准以及展现的氛围相关,哈姆雷特或教父,群像剧与小人物,围绕世界栩栩如生,古典命运式。

荒诞为何是剧情的遮羞布?荒诞是剧情的一部分,人物离奇曲折颠沛流离的发展。

一些非严肃的儿戏作品,或为商业或为娱乐,作者导演的水准,作品质量更是天差地别,例如,我写一篇悲剧,莎士比亚写一篇悲剧,谁会被认可?