#1 - 2018-9-13 01:38
巴赫的十二圣咏 (从此再不过昌平)
幽灵公主宣传海报的口号是活下去，不仅是自然，人也要活下去，如果把本片主题定性为环保，是对幽灵公主理解的片面化，宫崎骏本人也不认同这一说法。幽灵公主更多的讨论的是生与死的问题，大家都应该可以活下去，这才是核心。
在故事中，达达拉的人要活下去，森林的动物们，森林也要活下去。不要有仇恨，大家共同活下去，才是最好的。阿席达卡不仅问过艾伯西，也问过莫娜，难道就没有办法一起活下去么？然而两人都被仇恨蒙蔽了眼睛，选择了你死我活，可是山兽神并不认同这种观点，作为执掌生死的神兽，即便人类伤害了他，他也没有消灭人类。
#2 - 2018-9-13 01:41
巴赫的十二圣咏 (从此再不过昌平)
我高中也会觉得这片子讨论环保，可是8年过去了，我看了不下30遍，诞生物语我也看过，确实主题不是环保，甚至不搭边。
#3 - 2018-9-13 01:43
巴赫的十二圣咏 (从此再不过昌平)
可以说主题讨论人与自然的和谐共生，却不能说主题是保护环境。这两种说法看似相近，可是境界差太远了
#4 - 2018-9-13 08:40
deoper (不和鬼打架，修行修行)
连对片的看法也开始管了吗(bgm38)
#4-1 - 2018-9-13 10:00
巴赫的十二圣咏
不管不管，抱歉，我把标题改了
#5 - 2018-9-13 08:48
owl (素晴らしい作品の感動を共有して何が悪い! ... ... ..)
作品放出来就不仅仅属于作者了，任何看法都是延申，乃至过度解读，都是其一部分。你看eva
#5-1 - 2018-9-13 10:01
巴赫的十二圣咏
我知道你们会说作品一旦诞生，作者就死了，可是有的解读真的背离作者愿意啊
#6 - 2018-9-13 10:17
Another (追番日益，补番日损)
你把环保的定义限得太小了吧，环境保护一开始就不是片面的保护环境，人与自然和谐共存是《寂静的春天》中就有的理念，不让人活下去那是降临派。人一直都是保护环境的人保护环境的尺度，也是破坏环境的人破坏环境的尺度。
#6-1 - 2018-9-13 10:39
巴赫的十二圣咏
你这种理解依然把人作为丈量世界的尺度，在这种观点下的人与自然关系本质是：人和其认为的跟人类相协调的自然的关系，以人为中心来理解人与自然的关系，尽管照顾了自然，但依然狭隘。我们为何不从自然的角度来理解自然与人的和谐，以此为尺度，自然可以说人类太多了，为了维持人类种群，我们可以捕杀一部分人类。这和人类控制物种有什么区别，还美其名曰人与自然和谐（只是指不应该的控制物种，有些人导致的物种入侵，人类来解决并不是问题）。
#6-2 - 2018-9-13 10:41
巴赫的十二圣咏
因此即便可以理解做人与自然的关系，也是去中心化的，把人放在中心地位，这和平成狸合战把狸放在中心而忽视人类有什么区别呢？
#6-3 - 2018-9-13 10:45
巴赫的十二圣咏
人只是人的尺度，人运用自身尺度来丈量万物，不代表人就是万物的尺度。自然也有其尺度，所谓破坏环境的人与保护环境的人，他们在本质上也必然遵循自然的尺度，因为环境不是人，人不遵循自然的尺度只会被自然报复。人只能给自己立法，并遵守自然的法律
#6-4 - 2018-9-13 11:49
Another
巴赫的十二圣咏 说: 人只是人的尺度，人运用自身尺度来丈量万物，不代表人就是万物的尺度。自然也有其尺度，所谓破坏环境的人与保护环境的人，他们在本质上也必然遵循自然的尺度，因为环境不是人，人不遵循自然的尺度只会被自然报复。人...
误会，我的意思就是人的认识肯定会受到自身认识能力（人的尺度）的限制啊
人的认识无疑是有限的，但因此舍人的尺度而取自然的尺度是可能的吗？即便不说对抗自然，声称要按外在于人的“自然”的尺度行动何尝不是一种认识的自负，又何尝不是一种行动的怯懦（只敢做自然保证是“正确”的事）。无论要做什么，人首先只能接受自己的有限性做人，并非人人是Dio
说远了，我其实就是觉得你把环保的理念想得太偏狭了。虽然你觉得一般的环保理念还是人类中心的，但既然保护环境的目标一致，那至多也是在其中加一个思想流派的问题吧(bgm38)
#6-5 - 2018-9-13 12:00
巴赫的十二圣咏
Another 说: 误会，我的意思就是人的认识肯定会受到自身认识能力（人的尺度）的限制啊
人的认识无疑是有限的，但因此舍人的尺度而取自然的尺度是可能的吗？即便不说对抗自然，声称要按外在于人的“自然”的尺度行动何尝不是一种...
好吧，其实我并不准确理解环保，我反对的是那种单纯把本片主题当做保护环境的观点
#7 - 2018-9-15 00:03
秘则为花 (必须保卫战争)
我觉得你可能是把环保看作一个单纯的技术问题了，其实不是这样的，环保内含了一整套生态主义哲学观。
环保作为技术问题可以说完全是一种出于经济主义的考量，由于污染的结果不能承受，我们要环保。这类似于战争问题上的由于战争的结果不能承受，我们要和平。
但这只是一种看法。我建议你读一下康德的永久和平论：种意识，康德称其为人类结群的能力。我侵犯你，不是我天性恶，而是我种意识薄弱，无法知晓你我的共同利益，不知道联合比分裂是更好的选择。随着种意识的成长，人们能够将种意识扩张到家庭、社区、国家的层次，也就自然而然地实现了家庭、社区、国家内的联合。种意识将在下一阶段扩张到世界范围，届时随着一种“人类”意识的觉醒，人类觉醒了共同利益，人类间的斗争将全部消失，也就是达到了“永久和平”。
种意识在生态主义中的变种其实就是“盖亚意识”。人和自然非要你死我活吗？人和自然争斗还是因为人和自然还没有意识到双方共同利益的存在，也就是种意识薄弱的结果。这类似于奴隶主侵犯奴隶——奴隶主与奴隶并非无法共存，只是他根本认识不到自己与奴隶的共同利益。而事实上，解放奴隶对双方来说都有益处。
宫崎骏在对抗性的叙事中总是会安排一个种意识的觉醒者，飞鸟当然是，更典型的是风之谷的娜乌西卡，这都是生态主义的体现。以经济主义看来的对人的限制其实是生态主义看来对人的完善，这是宫崎骏的环保观，也是环保主题的体现。只是不是你是环保罢了。
#7-1 - 2018-9-15 13:31
巴赫的十二圣咏
传统的觉醒者剧本中，觉醒者一般是作为中间人而存在，比如罗密欧与朱丽叶，二人共同作为觉醒者与家族矛盾的中间人；再比如恶魔人、寄生兽、交响诗篇里的优莱卡、东京食种（这个我没看过）大概是类似的都是一体化，然而在幽灵公主中不是这样的。
#7-2 - 2018-9-15 13:36
巴赫的十二圣咏
幽灵公主中两方势力分别是自然与人类，人类内部有黑帽和机括僧的矛盾；自然内部有猩猩，山犬，野猪的矛盾。同时觉醒者存在于双方之中————山兽神和阿西达卡。但是在幽灵公主中，觉醒者并不是中间人，痛苦的中间人是珊，这也是为何本片名为幽灵公主的原因吧。珊身为人类却被山犬养大，处在二者中间，极其痛苦，却不是觉醒者，被山犬的身份蒙蔽，并不能正确认识人与自然的关系，而阿西达卡和山兽神作为觉醒者，引导了珊（一定程度也引到了森林众生放弃仇恨）最终化解矛盾，所以幽灵公主故事本身比传统的主角处于矛盾中央的故事更加复杂化
#7-3 - 2018-9-15 13:45
巴赫的十二圣咏
我刚好最近读了邓晓芒的《康德哲学讲演录》，当然只是囫囵吞枣，对于康德的原著并未涉及（其实是看不懂），我来说一下自己的看法吧，康德在判断力批判里提出了目的论的问题，人类的存在本身是一个特殊的目的论存在：比如说部分细胞为了人类整体牺牲自己，在这种情况下作为人类组成的细胞的内在目的与人类整体的内在目的（细胞的外在目的）达成了一致，因而人类得以不断进化。在人与自然的关系中，人类将内在目的（生存）与外部世界相对立，在对立中演化了几千年，然而人类最终会认识到，自身内在目的的实现必然依赖自然界的存在，即内在目的的实现有赖于外在目的达成一致。人类与自然必须共同存在才能实现双方的内在目的。
#7-4 - 2018-9-15 13:47
巴赫的十二圣咏
阿西达卡和山兽神作为觉醒者认识到了这一问题，因而引导其他人来实现人与自然的和谐。这大概就是你的观点吧。
#7-5 - 2018-9-15 13:53
巴赫的十二圣咏
康德的三大批判从知识、意志、情感三个层面构建了一座哲学大厦，这座哲学大厦本身以人类为中心，来探讨人类社会的方方面面。我们在谈论目的论的时候，不可比买你的涉及一个问题：何为高级、何为发展。康德的具体说法我忘了，但依据其分析，貌似人类是作为自然的发展而存在，因此以此为基础来构建道德看起来是合乎情理的。也因此这种人与自然的和谐是合适的。因此我们可以说，幽灵公主这部电影的主题在于人与自然和谐共生，一起生存下去
#7-6 - 2018-9-15 13:57
巴赫的十二圣咏
但是这样对主题的总结的确不是传统意义上提倡的保护环境而已，大概我想纠正的是单纯的把本片主题局限于保护环境上，这种单纯的保护环境本身就是一种片面的自大情怀，把人类置于自然界中心来看待一切，这本身与康德的目的论是相违背的，也不符合康德关于道德的观点。因而本身不符合本片的主题，甚至是相违背的
#7-7 - 2018-9-15 13:58
巴赫的十二圣咏
貌似我把康德忘得差不多了，请谅解，有空我重读一遍
#7-8 - 2018-9-15 23:57
巴赫的十二圣咏
我同意阿席达卡是种意识的觉醒者这一点，但我认为森林与塔达拉城的对立并不是由于种意识淡薄，恰恰相反，种意识淡薄应当是对立的产生的一种结果。在这部片子的语境中，森林与塔达拉城对立的产生是因为根本利益冲突，这个根本利益就是他们各自的生存权。人和自然争斗不是因为他们没有意识到更高层次的共同利益的存在（实际上这个共同利益在片中存在与否也是值得怀疑的），而是因为根本利益的冲突。塔达拉人开发森林铸铁不是因为贪欲，而是因为在这样的一个乱世，不如此就无法存活下去。山犬们的生存也因此受到威胁，所以他们产生了对立。阿席达卡虽然希望山犬与塔达拉人和谐共处，但他也没有找到那个共同利益，所以他的游说受到了黑帽大人和莫娜的嘲讽。不过最后他找到了共同利益的替代品，那就是：如果森林不复存在，塔达拉人也会面临绝境；他找到了一个共同的威胁。于是片尾，黑帽大人似乎流露出了一丝悔意。但塔达拉城和森林并没有达到真正的和谐共处。他们仍需维护各自的根本利益，很有可能会再次砍伐森林和维护森林，并因此发生冲突。《幽灵公主》延续了《风之谷》的思想，但也对它进行了超越。《风之谷》还停留在希望用“我们坐下来友好地谈一谈”的手段来解决问题的层次上，而《幽灵公主》则更多地意识到了问题的复杂性。它借主角之口发出“如果连根本利益（生存）都冲突，是否还能一起活下去”的提问，其中涉及的对象也早已不再是人类与自然，而是一切活着的、互相冲突着的生命，也包括了人与人（这就变成历史的、社会的了）。从这个角度来说，无论把自然视作与人类连续的还是割裂的，《幽灵公主》探讨的主题也已经超出了这个范围。它同时探讨着人与自然，人与人，甚至人与自己。
#7-9 - 2022-6-4 18:52
小我
你这种说法是错误的，这不是宫崎骏的环保观，也和生态主义没什么关系。宫崎骏的思想是来源于日本的万物有灵论的，在这种思想下是不存在什么“共同利益”的，因为存在无数个独立的个体，他们之间单是生存就有可能侵犯到对方。宫崎骏真正反对的是对这种关系的打破，一方的势力开始凌驾于所以物种之上，也就是所谓的“大一统”。
#7-10 - 2022-6-4 18:57
小我
你没有发现的是，片中达达拉城的建立侵犯的不止是森林，其淘沙污染的河水还侵犯了下游种田的武士的生活。单从这一点来说就无法把这部片子定义为环保片。
#7-11 - 2022-6-4 19:27
秘则为花
小我 说: 你这种说法是错误的，这不是宫崎骏的环保观，也和生态主义没什么关系。宫崎骏的思想是来源于日本的万物有灵论的，在这种思想下是不存在什么“共同利益”的，因为存在无数个独立的个体，他们之间单是生存就有可能侵犯...
谔谔，懂了，宫崎骏是刘阿姨信徒，《幽灵公主》也要反大一统。。。

我觉得你不如反过来思考下，为什么泛灵论信仰和现代生态主义哲学之间有非常强的亲和性，为什么人们经常将泛灵论信仰指认为一种原始的生态主义。等你搞懂这些后，你大概就能明白“种意识”（或者更直白地说“类属意识”）在其中起什么作用，自己试图谈论的东西到底是什么
#7-12 - 2022-6-4 19:37
秘则为花
小我 说: 你没有发现的是，片中达达拉城的建立侵犯的不止是森林，其淘沙污染的河水还侵犯了下游种田的武士的生活。单从这一点来说就无法把这部片子定义为环保片。
是不是环保片和本片主题与不与环保有关有什么干系吗？宫崎骏的作品都包含了很多主题，不能用一两个字来概括，但生态主义和技术主义的对立显然是非常重要的一个。你要说这片里面没有很浓烈的生态意识，那不是睁着眼睛说瞎话嘛
#7-13 - 2023-4-22 08:21
小我
秘则为花 说: 是不是环保片和本片主题与不与环保有关有什么干系吗？宫崎骏的作品都包含了很多主题，不能用一两个字来概括，但生态主义和技术主义的对立显然是非常重要的一个。你要说这片里面没有很浓烈的生态意识，那不是睁着眼睛...
环保?一群神话生物的环保吗？片中的主要角色几乎都有借鉴历史上的神话要素，难道自然界里会存在会说人话的猪神、狼神，会在日月交换之时变换形态的神兽吗？还有你那所谓的“种意识”的说法更是好笑，此作品中哪里有体现那种恶心的说辞了吗？你看过幽灵公主企划书的话，宫崎骏对自然的看法到底是什么，至少是在这部作品中。自然是残酷的，所有生灵都免不了要死去，而人类居然想要塑造一种不死的“人”，这正是幻姬作为人类的最大罪孽，理性的幻象被赋予人类，作为自然的神也就被杀死了。人与自然能够共存吗？在结尾说出：“麒麟兽也是掌管死亡的神”之后打下其脑袋的幻姬告诉你：不能。幽灵公主的结局之后所能得到的可能性，也就只有千与千寻里的那种世界罢了。
#8 - 2018-9-15 14:05
巴赫的十二圣咏 (从此再不过昌平)
环保，全称环境保护，是指人类为解决现实的或潜在的环境问题，协调人类与环境的关系，保障经济社会的持续发展而采取的各种行动的总称。其方法和手段有工程技术的、行政管理的、创新研发的，也有法律的、经济的、宣传教育的等。我觉得按照百度百科的定义，我在这里反对以环保为本片主题并没有太大问题，因为宫崎骏从没有把主角作为绝对正义的化身，从来都会关照普罗大众的利益诉求，这也是宫崎骏高于高田勋的地方。可以把人类放在故事中心，却不能因此说人类是万物的中心，人类管理万物的思想太狭隘了
#9 - 2018-9-15 17:34
秘则为花 (必须保卫战争)
邓晓芒几年前在武大做讲座时专门辨析过黑格尔的“自然”和老子的“自然”的区别：黑格尔的“自然”延续自康德的“自然”，是“人化的自然”，是人作为自然的理性能力成长起来的自然，人内含于自然，是自然的一部分，自然就是自由（也就是你说的判断力批判中目的论的部分）；老子的“自然”则是“自然的自然”，崇天道、反人道，人与自然之间是激烈冲突、对抗的，自然是一个外在于人的带决定论色彩的机械论宇宙，人在与自然的斗争中注定失败，自然是反自由的。他特别提到过老子的“自然”很容易和nature混淆，做哲学概念移植时要注意。
宫崎骏的“自然”可以说是取自康德，只是这个概念、包括“环保”在中文语境下很容易狭隘化，但说幽灵公主和环保无关，肯定有问题。具体的故事设计上不同人物可能有不同功能，但在设定上还是能看出来是与环保有关的。
#10 - 2020-12-27 00:10
RRRUPO (疏影尚风流)
用敬畏自然来解释就行了，初中不有一篇课文吗，其实幽灵公主各个势力都有象征意义，表达的主题也没那么简单，的确人与人，人与自然，包括自然内部都有探讨。另外环保只是人们随口说的，一般人肯定知道人类要敬畏自然，不要用狭隘的眼光看待别人说的“环保”，有的人压根不是这意思。另外你主页的评价标准个人还是认为很极端片面(bgm39)
#10-1 - 2021-1-6 21:59
巴赫的十二圣咏
抱歉这段时间没有回复你哦，我是太懒了。我那个标准主要是评价故事的，从现在来看确实有点极端，尤其是我看了《认识电影》之后，我觉得如果对于一个形式主义的作品，用存粹的共情来加以讨论是不合适的，只能说对于普通的故事片那样讨论是合适的，另：你为啥把日志删了啊，其实还是可以讨论的
#10-2 - 2021-1-6 22:39
RRRUPO
巴赫的十二圣咏 说: 抱歉这段时间没有回复你哦，我是太懒了。我那个标准主要是评价故事的，从现在来看确实有点极端，尤其是我看了《认识电影》之后，我觉得如果对于一个形式主义的作品，用存粹的共情来加以讨论是不合适的，只能说对于普...
主要觉得自己话没说好……自己也感情用事了
#11 - 2022-6-4 21:02
夏日勘探者 (家に帰るまでが遠足です)
理论都是对比出来的，在人类面前推崇和谐可不就是在推崇自然嘛。称之为环保主义固然不好，但也没有什么合适的称呼，总不能叫东方不败主义吧。
既然有人只能成为目的而不是工具的思想，自然只能成为工具而不是目的的思想很难理解吗？
#12 - 2022-10-29 07:56
SAMURAI910
说他是环保反而回归本源了，环保保护的不仅是动植物，也是人生存的环境，当然这样说也是错误的，因为人本身就是自然的一部分。
#13 - 2023-4-22 07:42
小我 (喜欢动画，将来想从事动画创作)
确实不是环保主义，宫崎骏真实的想法也许就如片中珊所说的那样“一股人的臭味”。宫崎骏的作品中始终存在着一种反人道主义。
#14 - 2023-10-11 22:34
庞大固埃
认可，这部电影本质是上古神话的现代化演绎，很多人批评宫崎骏在这部电影结局的语焉不详，其实是因为各族神话最后也未能给出答案，各民族的神话大部分都是以神明（自然）对人类（发展）的妥协告终，其结局也正是这个传承至今的世俗化世界