銀河機攻隊 マジェスティックプリンス

ep.10 狩るもの、狩られるもの

时长:00:23:56 / 首播:2013-06-06
CAPTURE1CAPTURE2CAPTURE3CAPTURE4CAPTURE5CAPTURE1CAPTURE2CAPTURE3CAPTURE4CAPTURE5シモン司令が明かした最上級機密事項。それは、イズルが目撃した敵の姿に関連したものであり、これまで語られることのなかった、ウルガルの真の目的であった。そして同時に、チームラビッツはウルガルにマークされた可能性がでてきた。
ケレス大戦のダメージが癒えぬまま、ますますの激化を余儀なくされる戦いを前に、5人はそれぞれに思いを馳せる。

吐槽箱 26

#1 - 2013-6-7 09:01
(https://bgm.tv/subject/467354)
狂拽酷霸屌  绿川大魔王
#2 - 2013-6-7 19:02
(エロ同人みたいに!)
伊藤静和yukana的角色换一下也没啥违和感
#3 - 2013-6-8 07:48
(狡兔三窟)
本话很节约。
#4 - 2013-6-8 12:18
(红色闭关 蓝色通常运转)
便当的预感...
#5 - 2013-6-8 22:31
(>w<)
目测男主要被拉去做公车
#6 - 2013-6-8 23:04
(xxsuneV)
多角关系=v=

这一话没啥机战,上一话烧光了预算。
#7 - 2013-6-9 00:13
Reapers VS Humanity!
#8 - 2013-6-9 12:57
唉玛,人类起源了。敢情这是造物把残酷造物主踹下神坛的故事咩?好母题!(……)
但是也不见荧光机们好好收割活细胞啊,嘭嘭炸过就收队了。你们到底是养小白鼠还是造玩具啊从实招来!还是说你们准备把青壮劳力都轰成渣,先占领地球再开始基因工程大业?这逻辑怎么好像不太对劲?
#8-1 - 2013-6-12 04:16
繁华 崩坏着
就好像人类狩猎一样……首先要战胜猎物……并确保周围安全一些才会去处理战利品……战斗中匆忙抢夺战利品是很危险的行为……
如果某次狩猎损失比预期要大一些……在储备不是很危急……并且认为猎物不可能逃脱的时候……适时的休整来进行下一次狩猎也是正确的做法……
#8-2 - 2013-6-12 21:35
岚行
繁华 崩坏着 说: 就好像人类狩猎一样……首先要战胜猎物……并确保周围安全一些才会去处理战利品……战斗中匆忙抢夺战利品是很危险的行为……
如果某次狩猎损失比预期要大一些……在储备不是很危急……并且认为猎物不可能逃脱的时候...
你说的这些都没错,但却是孤立、抽象的准则,没有确实注意到它们如何投映到具体行动中去。
狩猎活动中猎物的行动被限制之后,就像你说的,猎手会去确认环境是否安全。但是,这种“安全”是针对靠近、取得并搬运猎物而言的,其时间区段非常短。确认当下周遭没有明显威胁后立即带上猎物回撤,这是一般的模式,因为身在野外变数非常大,就没有什么高安全保障可言,只有回到据点才能比较有效地保护自身。你所说的分割问题,无论现场当时安不安全,通常都不会发生,除非猎物过大过重到了不分割就无法搬运的程度。这种时候要采取的行动也只是确认安全→警戒并进行分割作业→带上分割好的猎物回撤。而那种无差别地抹杀在场全部异类,最终在不受干扰的环境下获取猎物的模式,大概没什么机会存在吧。毕竟狩猎目标只是取得能满足需要的猎物量,没有理由去冒超出必要的风险。
当然,狩猎活动与这部动画里的战争是不严格的类比,根本目的就不同,行动模式自然也受影响而存在差异,完全拿狩猎那一套来评判它的合理性也不太公平。那么就事论事地来分析动画里的情况吧。
明确一个问题——为了基因工程,最低需要取得怎样的战果?目前动画里没有对所需“猎物”的量给出有用信息,只明确告诉观众高质的“猎物”更受重视。那么就在可能的区间里取极端值来分别看看好了。首先作最严苛的假设,认为乌鲁伽鲁需要获取样本数量接近人类总人口的这么一个庞大基因库,并且要使其中的优质样本尽可能多。单要满足前一个条件,乌鲁伽鲁就必须全面压制人类的军事力量控制住地球。要走到这一步,通常的考虑也就是持续消耗人类战力直到其无法继续有效反抗或者举白旗,动画里似乎也就是这么个模式。但问题是,长期的战火中,乌鲁伽鲁所关注的强健、有活力的“猎物”就会因军事选拔而从人类群体中被逐渐抽取到战场上消耗掉,最终可能得到的样本够多,但却无法达成理想的实验结果(就算可以把人类豢养起来等待新的优质样本诞生,但是考虑到种群中的新陈代谢以及各种乱七八糟影响遗传的因素,这样不仅没效率,结果也不可测。再者,被衰亡追逼着的乌鲁伽鲁有那个时间资本和耐心么……)。调整一下策略的话,“在战场上俘获可以俘获的,消灭剩下的”,虽然会有增加己方伤亡的负面作用,但多少能降低基因工程的风险。制造俘虏一举既能获取相对优质的样本保存在安全的后方(只要乌鲁伽鲁养得起),同时也是消耗对方战力的一种手段。这在AHSMB实用化以前,乌鲁伽鲁占压倒性优势的战场上实行起来还是比较容易的。总之,即便是这么苛刻的战果需求下,也很难看到“不及时收割”的必然性。再来看低要求的情况,假设“猎物”的量与基因工程成功与否没有直接关系,只要供给支持到探索出可行方法且有理想样本用于实施最终的基因改良即可。这样的话,其实就和真正的狩猎活动很接近了。目标在于俘获群体中特定或不特定的若干对象,围绕其制订战术,关键点同样是不恋战,保证行军秩序和防御能力的前提下得手就撤。那种歼灭战一样的节奏就更显得没必要了。至于你所说的储量对狩猎活动的影响,用在这里并不是很恰当,基因库与储备粮毕竟不是一回事。在以果腹为目的之时,除了那些因严重病变等导致不能食用的,猎物的不同个体在本质上是没有差别的,这种“同质”的前提下才存在“囤积”的概念。但当猎物要满足的是高于基本的需求,对其区分优劣存在意义之时,“不同质”也就消灭了“囤积”存在的基础。简单来说,你可能梦想一个包含无限信息的数据库,但你不会认为一个无限大的粮仓是必要的。
另外,为了预先避免“又不是什么都得要画出来给观众看”的争论,我直接先说明一下我为什么觉得乌鲁伽鲁像是没在收割活细胞。首先动画里没有任何形式的直接表现,这是最基本的,不然就没有怀疑的余地了。那么假设收割活动存在而只是没作直接表现,一个很明显的违和点出现了——得知内幕之前,那些人竟无丝毫疑虑地认为这场战争很正常(至少正常得和人类间的战争一样)。但是事实上,如果存在战斗人员非自愿成为俘虏的情况,你不可能不去怀疑敌方的目的。这和出于人道收容示降者不同,或拷问情报或作为交涉筹码等等,强制俘获这种行动的特殊性本身就彰显着非一般的目的。若对面是有压倒性战力优势、从无交流却会掳掠战斗人员的敌方,那已经不是通常的可疑而完全是诡异了。但片中竟所有人对此视若无睹?那我还是相信乌鲁伽鲁没在收割活细胞好了。
#8-3 - 2013-6-13 01:50
繁华 崩坏着
岚行 说: 你说的这些都没错,但却是孤立、抽象的准则,没有确实注意到它们如何投映到具体行动中去。
狩猎活动中猎物的行动被限制之后,就像你说的,猎手会去确认环境是否安全。但是,这种“安全”是针对靠近、取得并搬运猎物...
乌鲁伽鲁整个族群的行动个人感觉没那么复杂……他们需要类似但不同于自己种族的基因而已……是普通人提供的还是精英的对整个族群来说都是一样的……但是族群中强壮厉害的战士会狩猎头领和精英来彰显自己的武勇……也就仅仅是这样……

整个行动就像是古时候皇帝贵族们围猎一样……下面损失也就仅仅是猎犬一般……对他们皇帝贵族来说是一种享受、一种进行过很多次的仪式……他们认为不是那种非常危险的狩猎……所以在片中表现出来的就是那种无差别地抹杀在场全部异类,最终在不受干扰的环境下获取猎物的模式……

而基于这种模式下按照动画表现出来的剧情来说……他们到现在确实都没有收割任何一点的战利品……
#8-4 - 2013-6-13 10:20
岚行
繁华 崩坏着 说: 乌鲁伽鲁整个族群的行动个人感觉没那么复杂……他们需要类似但不同于自己种族的基因而已……是普通人提供的还是精英的对整个族群来说都是一样的……但是族群中强壮厉害的战士会狩猎头领和精英来彰显自己的武勇……也...
好了,这么一说就又绕回开头的那个问题了:他们到底是养小白鼠还是造玩具?
种群衰退问题对于乌鲁伽鲁来说具有压倒一切的重大性和急迫性,在这种最高优先事项面前,本应该一切多余动作靠边站。但编剧赋予他们的行为模式却令人费解。它确实一点都不复杂——你的形容是正确的——无非就是娱乐性狩猎。但这不合理,在基因改造的压力几乎像觅食的压力那样大时,正常来说“狩猎活动”怎么可能娱乐化怎么可能优先服务于奢侈的享乐心态呢。我一开始诟病的,也就是这种本末倒置中显现出来的编剧的逻辑缺失。
在这种根本性的非条理之下,再追究乌鲁伽鲁一些具体行为表现的合理性其实一点意义都没有,因为它们连立足点都不存在。本来这样就可以盖棺定论了,但之前我却啰嗦了那么一大堆,那是因为你上一次回复的逻辑前提基本与我一致,即乌鲁伽鲁的“狩猎”以满足生存需要为目的(你甚至用储备粮来类比了),于是我亦顺此前提,以正常逻辑推断来对比动画中的实际表现,从而批评剧情的不合理。
然而这一次,你却丢开了之前的逻辑前提,单论乌鲁伽鲁的行动模式内部成不成套……前后矛盾了不是么。
简而言之,你说得没错,动画中乌鲁伽鲁的表现就是娱乐性狩猎,他们的几乎一切具体行为在这种定位下都能解释得通,但是,狩猎的娱乐性同其原初、根本目的是背道而驰的,子系统内的合理性在母系统的不合理之下不堪一击。

至于普通个体和精英个体对乌鲁伽鲁而言到底存在什么样的差异,反正不上阵狩猎的皇帝也对精英表现出了非同一般的兴趣,认为是征服欲也好认为是重视优质试验品也好,我已经懒得在这个无法两立的系统中讨论了。
#8-5 - 2013-6-14 02:24
繁华 崩坏着
岚行 说: 好了,这么一说就又绕回开头的那个问题了:他们到底是养小白鼠还是造玩具?
种群衰退问题对于乌鲁伽鲁来说具有压倒一切的重大性和急迫性,在这种最高优先事项面前,本应该一切多余动作靠边站。但编剧赋予他们的行为...
这一次他们狩猎人类的时候并不是他们的基因急需改造的状况……而是这样类似的事已经进行了不止一次之后(中间有一话他们贵族说很久没有这样的启示了得之)……在知道储备能够支撑多久……危机到来之前的提前狩猎……所以并不是很紧迫的觅食……就像我第一次说的……在储备不是很危急的情况…………而你的推论是认为这是他们的第一次进行这样的基因狩猎或者是在完全没有了储备的情况下……
#8-6 - 2013-6-14 02:32
繁华 崩坏着
岚行 说: 好了,这么一说就又绕回开头的那个问题了:他们到底是养小白鼠还是造玩具?
种群衰退问题对于乌鲁伽鲁来说具有压倒一切的重大性和急迫性,在这种最高优先事项面前,本应该一切多余动作靠边站。但编剧赋予他们的行为...
而我认为他们的皇帝对精英的表现出的兴趣是适度的……自己的弟弟、优秀的战士有了非常感兴趣的目标……向自己的手下询问目标大概是什么样子不是很正常么?
#8-7 - 2013-6-14 18:56
岚行
繁华 崩坏着 说: 这一次他们狩猎人类的时候并不是他们的基因急需改造的状况……而是这样类似的事已经进行了不止一次之后(中间有一话他们贵族说很久没有这样的启示了得之)……在知道储备能够支撑多久……危机到来之前的提前狩猎……...
我得澄清,我设置的推论前提并非“这是他们第一次进行这样的基因狩猎或者是在完全没有了储备情况下”。剧集已经多次明示暗示人类并非第一个被乌鲁伽鲁瞄准的物种(你提到的第七话鲁梅斯所说“この度の宣託は三百年に一度の大きなものと聞いています(据说这次出现的是三百年一遇的重大神谕)”算是其中一个暗示,不过不好分辨这种“重大”指的是整个乌鲁伽鲁历史上的还是其“狩猎”史上的,因为目前剧集从未提过回收狩猎具体从多久前开始。不过其实引发我们讨论的第十话,流亡者已经说得很清楚直白,已有很多物种因乌鲁伽鲁的回收而灭绝,人类是其当下的新目标),明知如此我没可能自掘坟墓地做那种“首次”假设不是吗。至于“没有储备”,我并未这么假设是因为我根本不认为不同物种、同物种中不同个体的基因能够同质累积成“储备”,其实第一次回复的时候这已经作为一个关键问题被我陈述过了。当然,你表示过对“同物种中不同个体效用不等”的怀疑,OK ,毕竟剧集在这方面给出的信息不很明确,目前没法定论,有不同推测也很正常,那么不考虑“同物种中不同个体”,只看“不同物种”,这连基因组都不一样了,对乌鲁伽鲁优化工程产生的作用总不可能同质、均等了吧。这片子里,没法拿食物那一套去硬框在基因上。进食续命这种事,至少在热量上是畜是禽管饱就行,而且它还是种必须高频地重复进行的的活动,在短周期内循环,这样才有了储备的概念。然而基因改造,它大致可以被认为是单程的,因为基因自身能够长期保持稳定(乌鲁伽鲁也是经过极其漫长的历史后,基因的突变、失活才累积到了阻碍种族存续的程度),故而整个工程只有“寻找适用的物种以修补、健全自身基因”这一个目标,也只有“结果理想不理想”这一个评价项,在得到合意的成果之前没有成功可言。在这样的过程中,物种这种“猎物”是不会成为储备的,没用的丢掉,有用的也是一次性生效后丢掉,达成理想结果了就结束“狩猎”,又不是那种吃一点管几年再吃一点又管几年的东西,屯起来干嘛。也许你想表达的是,“储备”只是比喻,关键意思是说或许在之前的“狩猎”中基因工程已经取得了一些成果,乌鲁伽鲁不会灭亡得那么快了,所以他们有余裕慢慢捕获下一个猎物。可以,这个假设不成问题,但别忘了,基因改造这个根本目标还未成功达成,它仍然从源头制约着乌鲁伽鲁的行动模式。他们有那个余裕观察猎物、渗透到猎物中去暗中控制、给猎物下套,有那个余裕休养生息、扩充战力甚至打几场试探性的前哨战,但他们没那个余裕以整个种群为单位在关键问题上玩游戏。非要拿狩猎来打比方的话,这不该是你上一次说的以整个领属的生产力为后盾饭饱寻乐的贵族们的娱乐运动,也不该是你这次回复和首次回复说的为了维持收支平衡的补充库存行为,它顶多比较像是上一次收获的猎物只够吃个半饱,一时饿不死。这才是我那些推论的前提,“基因工程尚未取得理想结果”,便是有那么点余裕,便是个人不在乎物种存续,整个族群按正常逻辑也只能带着不快感和危机感投入下一次“狩猎”。
既然提到了“神谕”,那就顺便再说一句。请注意鲁梅斯的原话,特别强调了本次神谕的重大性。我就想问了,既然都已经知道了人类很可能是乌鲁伽鲁命运的关键,你们还磨蹭个啥。不就是个暑假作业么,早点做完有坏处?再不济么计划性点效率点有坏处?在死线前拖着就算了,本子都翻开了却是在边角上涂画着玩儿,我是真不懂这什么心态。
另,要继续讨论的话,我真的觉得各自的看法、立场清晰一点比较有意义。你如果先明确下自己的观点及其逻辑系统的话——至少别在“生存目的”和“娱乐目的”,“休整渐进模式”和“松弛游戏模式”这样本质不相容的频段间游移嘛——我会很感激的。
#8-8 - 2013-6-14 20:48
岚行
繁华 崩坏着 说: 而我认为他们的皇帝对精英的表现出的兴趣是适度的……自己的弟弟、优秀的战士有了非常感兴趣的目标……向自己的手下询问目标大概是什么样子不是很正常么?
本来这个问题没必要讨论啦,反正上回也好这次也好都把它从论据里排除出去了。片子里也没有表现出强烈的倾向,大概只是个人感受有异。姑且把对白放下面了,各作各解释好了……

ルメス:レガトゥス ドルガナ、今回のラマトの中に、殊に優秀な個体を見いだせたとか。
(鲁梅斯:多鲁戛纳军团长,据说这次的猎物里发现了特别优秀的个体。)
ドルガナ:その知らせは私の元にも届いてはいる。
(多鲁戛纳:我也收到了这个消息。)
ルメス:プレ・エグゼス ジアートが、その手掛りを持って御戻りになられたと聞きおよんております。他に、何か御存知では有りませんか。
(鲁梅斯:我听说吉亚特二皇子带着这方面的线索归来了。除此之外,您还知道其他什么消息吗?)
ラダ:本当に何をしておられるのかしら、知っている事が有るのなら、我々にも早く披露して頂きたいのに。あの御方の御振舞と聞たら...
(拉达:真是搞不懂二皇子在干什么,有消息的话就该赶紧告诉给我们知道嘛。要说那位大人的行事方式……)
ジアート:私がどうかしたか。
(吉亚特:我行事怎的?)
ラダ、クレイン:イっ!
(拉达、克莱因倒抽凉气)
ジアート:何やら私の事を話していた様だが。
(吉亚特:你们好像在议论我什么啊。)
ラダ:は、はい。プレ・エグゼスの見いだしたラマトが何の様な物か、早く拝見したいと。貴方様のシカーラの腕前は、私共皆よく承知しておりますから。
(拉达:啊,啊……我们是在说二皇子您发现的猎物到底是什么样的呢好想早点拜见一下,毕竟您狩猎技术之高我们大家有目共睹嘛。)
ジアート:時には私も手元が狂う事が有る。
(吉亚特:我也有失手的时候。)
ラダ、クレイン:えっ?!
(拉达、克莱因:欸?!)
ジアート:狩り場で味方を後ろから射貫いて終うかも知れん。
(吉亚特:猎场上搞不好从背后一枪把自己人打穿也说不定。)
ラダ、クレイン:イっ!
(拉达、克莱因:噫!)
ジアート:遅れて申し訳有りません、兄上。只今罷り越しました。
(吉亚特:十分抱歉我迟归了,皇兄。现在赶来谒见您。)
ガルキエ:お前が見いだしたと言うラマトに対て報告せよ。
(戛鲁奇埃:把据说是你发现的猎物的情况报上来。)
ジアート:それは出来兼ねます。
(吉亚特:恕难从命。)
ドルガナ:何と?!
(多鲁戛纳:什么?!)
ガルキエ:うん?それはどう言う意味だ、ジアート。
(戛鲁奇埃:嗯?这话是什么意思,吉亚特。)
ジアート:あれは私のラマトです、他の者達は各々自分のラマトを見いだすがよかろうと。
(吉亚特:那是我的猎物,其他人也各寻各的猎物不就行了。)
クレイン:独り占めかよ...
(克莱因:……吃独食啊?)
ドルガナ:報告では特に五台程武技の良い物が有ったと聞いておりますが...
(多鲁戛纳:据报告说战斗技巧尤为突出的家伙差不多是有五个……)
ジアート:言う事は何も無い。お前達の好きにシカーラをすればよかろう?皆で仲良くしても面白いとは思えぬ様だからな。
(吉亚特:无可奉告。你们随自己喜欢去狩猎不就好了?我看就算大家一团和气协同行动,似乎也有人觉得没意思嘛。)
ラダ:そ、それは...私がこの間言った...ど、どうでそれを...
(拉达:这,这是我之前说过的……您,您是怎么……)
ガルキエ:よかろう。好きにするんが良い。
(戛鲁奇埃:罢了。就随你。)
ドルガナ:ガルキエ様...
(多鲁戛纳:戛鲁奇埃陛下……)
ジアート:感謝致します、兄上。
(吉亚特:多谢皇兄。)
ガルキエ:だが、お前が何も言わぬなら、他の者がお前のラマトを仕留めて終うかも知れん。心得て置け。
(戛鲁奇埃:但是,你一点口风都不露的话,那猎物说不定会被别人先得手。你最好心里有数。)
#8-9 - 2013-6-14 21:27
繁华 崩坏着
岚行 说: 我得澄清,我设置的推论前提并非“这是他们第一次进行这样的基因狩猎或者是在完全没有了储备情况下”。剧集已经多次明示暗示人类并非第一个被乌鲁伽鲁瞄准的物种(你提到的第七话鲁梅斯所说“この度の宣託は三百年に...
嗯……重新再看了一次……确实是我忽略了很多细节和想得太简单了……
#8-10 - 2013-6-14 22:26
岚行
繁华 崩坏着 说: 嗯……重新再看了一次……确实是我忽略了很多细节和想得太简单了……
罢啦,不管咱们观众是认同也好驳斥也好自己挖理由圆上也好,或是作种种推断猜测,剧情这东西却是并且仍将是掌握在编剧这个“别人”手上……就都放轻松好了,多余的时间也不再花啦OTL不知道你怎么想,我追这个番也就为那点机战其他其实都不那么紧要。不过还是感谢你和我叨这么一场啊,脑袋还是活动开了的,虽然确实没什么建设性OTL
#8-11 - 2016-2-29 00:55
海马爸爸
岚行 说: 罢啦,不管咱们观众是认同也好驳斥也好自己挖理由圆上也好,或是作种种推断猜测,剧情这东西却是并且仍将是掌握在编剧这个“别人”手上……就都放轻松好了,多余的时间也不再花啦OTL不知道你怎么想,我追这个番也...
质量效应???
#9 - 2013-6-14 02:28
(Live for speed)
………………虽然其实过了第三集就没有看…………但是……LS的讨论比起隔壁的革命基似乎屌很多的样子。
#9-1 - 2013-6-14 19:02
岚行
但你不觉得为了这么个水剧情大发议论很没建设性么……我自己都觉得无趣OTL
#10 - 2013-7-14 21:02
(轻改的末日)
直接跳最后求结论(bgm38)
#11 - 2015-8-9 21:03
(AND THE BEAT GOES ON)
ウルガル的目的"狩獵"解明。テオーリア&イズル的關係是——
\お風呂!/
Team Rabbits&ウルガル的戰意。
#12 - 2016-2-29 01:12
卧槽 果然是 质量效应!!!
#13 - 2019-8-24 12:52
又到了机战番里我最爱的贵圈真乱环节www
#14 - 2021-7-18 21:12
(越看越二,越二越看)
经典敌我同源,果然脑子最简单的适应性最高,但是你们明明是萝卜强关基因什么事呢(bgm38)