#1 - 2020-4-7 20:51
夏树 (身后有余忘缩手,眼前无路想回头)
根据萌娘百科:“据统计,在百合作品爱好者中,正统百合爱好者女性约占7成,男性约占3成,女性占多数;而轻百合作品受众主要为男性。”对于我个人而言,无论是正统百合还是轻百合(以及伪百合(bgm38)),本人都是相当喜欢的。但是无论怎么看轻百合的受众总是远多于正统百合,且喜好人群的男女比例竟然刚好相反。请问是什么原因导致了这个结果?
#2 - 2020-4-7 20:55
(19914)
【转】小众的狂欢与弗洛伊德时代的落幕: https://bgm.tv/blog/279413
#2-1 - 2020-4-7 20:59
逆淚
       是她们的行为暗示着她们大脑杏仁核行为的不正常,还是她们的这种行为由更广阔的大脑半球所控制?被誉为精神分析之父的弗洛伊德曾说,“成年女性的性生活是心理学上的黑暗大陆。”心理学家所受的传统训练方法的严密和非适应性应该为这种现状负责。樱trick通过调查青春期后期——性取向最不稳定的时期的女高中生,而且是同性恋妹子而不是无趣的正常向妹子,让心理学家逃避了几个世纪的谜团得以明晰地展现,并藉此解除了刚性刻板的桎梏。

       也许,最重要的并且也是反直觉的是,樱trick通过对女同性恋的绅士探究了男性的性取向。卧槽,他妈的!男人因不能产生后代的夫妻关系前景而激发性欲的原因是啥?在看到明显的百合间性行为时,貌似可信的是,男性的欲望能够超越进化可行性的观念。尽管在樱trick中缺乏明显的性行为,男性观众们依旧体验了对女生特有幸福的渴望,而不是感到嫉妒,或者蔑视,虽然这样似乎更合乎情理。这个悖论不仅仅挑战了达尔文的进化理论,并且还挑战了弗洛伊德著名的性学分析。弗洛伊德曾写到:“男人的异性性欲不会容忍任何的同性恋,反之亦然。”樱trick恰恰证明了相反的结论:异性恋的男人更能容忍剧集中的同性恋。根据心理学家亨利•哈维洛克•艾利斯所说,“繁衍是高度复杂的,也是现今未能彻底了解的。它未必与性相关,性也未必与繁衍相关。” 哈维洛克式的哲学显而易见地,在贯穿整部樱trick中都得到了成功的体现。通过抓住这一异常的人类行为并解开其内涵,樱trick探究了我们人类最黑暗,最深处的区分肉体与精神边界的意识。
#2-2 - 2020-4-7 21:43
fantasy
逆淚 说:
有种用弗洛伊德打败弗洛伊德的感觉。
#2-3 - 2020-4-7 21:54
逆淚
fantasy 说: 有种用弗洛伊德打败弗洛伊德的感觉。
弗这么大的靶子, 不打他打谁; 弗这么完善自洽的理论, 不用他用谁(bgm39)
#2-4 - 2020-4-7 22:25
fantasy
逆淚 说: 弗这么大的靶子, 不打他打谁; 弗这么完善自洽的理论, 不用他用谁
是啊。
#2-5 - 2020-4-7 23:56
T酱
逆淚 说:
二十一世纪了,弗洛伊德在美国心理学会都只有百分之零点几的支持率了,现在看他的书都算是浪费时间,就别隔着玩打靶了吧。
#2-6 - 2020-4-8 00:17
機械人形エル
逆淚 说:
现在连看个二刺螈都这么硬核的吗 (bgm38)
#2-7 - 2020-4-8 00:22
逆淚
T酱 说: 二十一世纪了,弗洛伊德在美国心理学会都只有百分之零点几的支持率了,现在看他的书都算是浪费时间,就别隔着玩打靶了吧。
弗都能算得上是大众文化了, 也没必要太认真
#2-8 - 2020-4-8 00:28
T酱
逆淚 说: 弗都能算得上是大众文化了, 也没必要太认真
这种大众文化至少比从从黄帝内经之类的书里挖出来的天书要更有思辨性和讨论空间,我也不是讨厌啦···也没认真。
#2-9 - 2020-4-8 11:32
年轮蛋糕
这篇文章太有名了,就是这文章拉我进bangumi的(bgm38)
#2-10 - 2020-4-8 12:04
逆淚
しろくろ 说: 这篇文章太有名了,就是这文章拉我进bangumi的
请务必告诉我我是做了件善事还是坏事 (bgm38)
#2-11 - 2020-4-8 13:25
年轮蛋糕
逆淚 说: 请务必告诉我我是做了件善事还是坏事
从此过上住在bangumi的生活,点格子划水不亦乐乎。
总结: 是善事(bgm38)
#2-12 - 2020-4-9 10:27
潮汐听雨
如果分析一个人心理的前提都是错的——此处指代弗洛伊德,又如何保证结果没有错误?现在传统文学评论还在做精神分析的已经少之又少了,我整天看的最多提到弗洛伊德的反而是ACG评论。
#2-13 - 2020-4-9 14:35
夷蹴而就
潮汐听雨 说: 如果分析一个人心理的前提都是错的——此处指代弗洛伊德,又如何保证结果没有错误?现在传统文学评论还在做精神分析的已经少之又少了,我整天看的最多提到弗洛伊德的反而是ACG评论。
因为acg界的逼格天花板大概到弗洛伊德为止而已
#2-14 - 2020-4-9 18:32
潮汐听雨 说: 如果分析一个人心理的前提都是错的——此处指代弗洛伊德,又如何保证结果没有错误?现在传统文学评论还在做精神分析的已经少之又少了,我整天看的最多提到弗洛伊德的反而是ACG评论。
这个是典型的4chan钓鱼文
#2-15 - 2020-4-9 19:07
逆淚
说: 这个是典型的4chan钓鱼文
终于有人道破天机了 (bgm38)
#3 - 2020-4-7 20:55
大男子主义在作祟?
#3-1 - 2020-4-7 21:10
夏树
跟大男子主义没关系吧,,而且宅群体里面应该不会有多少人真的是有大男子主义的
#3-2 - 2020-4-7 21:30
綿飴
夏树 说: 跟大男子主义没关系吧,,而且宅群体里面应该不会有多少人真的是有大男子主义的
如果像楼下说的,真男人(至少是大部分)不看百合,只有萌豚看百合(且是轻百合)的话,我觉得大男子主义的存在与否就难说了(bgm38)
#4 - 2020-4-7 20:59
(一个纠结的面瘫伪宅)
这个统计数据是怎么统计的,靠谱吗
#4-1 - 2020-4-7 21:00
綿飴
先问是不是,再问为什么(bgm38)
#4-2 - 2020-4-7 21:20
ハローチープヲ
夏树 说: 似乎是靠谱的,萌娘百科上面原本是有数据来源的链接的。但是不知道为啥失效了
微博投票可还行
#5 - 2020-4-7 21:09
(可愛くなりたい / 可愛くてごめん)
正统百合一般不萌,轻百合几乎都是萌豚片(bgm38)
#5-1 - 2020-4-8 13:40
#6 - 2020-4-7 21:11
(がお , V !)
真男人谁看百合,你看百合吗?
至于看轻百合的,大都是萌豚小学生,太嫩
#6-1 - 2020-4-7 21:22
血萌骑士
萌豚们听见没?你们太嫩了(摇头
#6-2 - 2020-4-7 21:31
Killy
“刚入宅时会被轻易打动的时光是如此的让人神往”
#6-3 - 2020-4-7 21:34
夏树
啊?不都是号称猛男必看吗?(bgm38)
#6-4 - 2020-4-7 21:49
神戸小鳥
血萌骑士 说: 萌豚们听见没?你们太嫩了(摇头
(bgm38)
#6-5 - 2020-4-7 22:07
[已封禁]
Killy 说: “刚入宅时会被轻易打动的时光是如此的让人神往”
别 骂 了
#6-6 - 2020-4-7 22:21
淄尘丶
你再骂?
#6-7 - 2020-4-8 00:00
神户小德
再骂就把人骂傻了
#6-8 - 2020-4-8 12:12
火龙果汁
呜呜呜别骂了我妈妈在看bgm
#6-9 - 2022-4-7 19:15
冈尼尔蜗
我们猛男就好这口
#7 - 2020-4-7 21:11
(无可救药的百合豚)
要讨论百合,先定义百合,请。
#7-1 - 2020-4-7 21:15
夏树
在广义上,“百合”包括ACGN作品中的“Girl's Love (GL)”、“女性间高纯度的友情”、“友情以上恋人未满(日语:友達以上恋人未満)”与现实中的“女同性恋(Lesbian)”群体。而狭义上的百合特指“友情以上恋人未满的女性同性”。有观点认为,GL与现实中的Les群体相对应,会更多偏向于成为彼此的恋人与情欲方面的需求,多见于成人向的百合作品;“女性间高纯度的友情”在当下则更多被以“轻百合”代称;而狭义上的“百合”(或称“正统百合/传统百合/纯百合”等)则是在GL与轻百合的范畴之间,部分也与GL和轻百合有交集。(还是引用自萌娘百科)
#7-2 - 2020-4-7 21:17
金刚可怜
夏树 说: 在广义上,“百合”包括ACGN作品中的“Girl's Love (GL)”、“女性间高纯度的友情”、“友情以上恋人未满(日语:友達以上恋人未満)”与现实中的“女同性恋(Lesbian)”群体。而狭义上...
这是网上整合出来的定义,我指的是lz对百合的定义。
#7-3 - 2020-4-7 21:18
夏树
金刚可怜 说: 这是网上整合出来的定义,我指的是lz对百合的定义。
基本同上啊
#8 - 2020-4-7 21:14
(必须保卫战争)
我一直觉得这种“正统”百合和“伪”百合的分类方法非常神必。。。

为什么不反过来想想,难道不正是因为一部作品更多被女性读者喜欢,它才被叫做“正统”百合?因为女性主义者总是声称,她们有——甚至在一些激进女权看来,只有她们有——女性经验的解释权。那么,问题就从来不是,为什么“正统”更被女性读者喜欢,而是更被女性读者喜欢的才被称为“正统”。“正统”和“伪-异端”,这种分类法本身不就很宗教裁判吗?

所以,为什么箭射在了靶子上?因为我是先射了一箭,再按着箭点画的靶子啊。。。
#8-1 - 2020-4-7 21:17
夏树
我在题目中并没有使用“正伪”这个概念,如果不叫“正统百合”也可以叫“纯百合”“传统百合”“狭义百合”,只是个名命问题而已。(详见上面的百合释义)
#8-2 - 2020-4-7 21:21
夏树
而且狭义百合基本上是一个acgn概念,激进女权不了解这些,更不会管这些
#8-3 - 2020-4-7 21:23
秘则为花
我觉得吧,都0202年了,大家总不能还以为概念定义是“客观中立”的吧。对概念的界定本身就蕴含了一种知识-权力,像“正统”百合和“伪”百合的分类本身就包含了很强的性别中心主义。我觉得完全可以这么直白地下定义:

什么是“正统”百合?描写女性经验、被女性喜欢的。
什么是“伪”百合?显示男性凝视、满足男性欲望的。

至于列一堆“正统”百合和“伪”百合的本质是什么的,信不信明天男女观众的作品口味变了,马上就要推翻重做。
#8-4 - 2020-4-7 21:25
秘则为花
夏树 说: 我在题目中并没有使用“正伪”这个概念,如果不叫“正统百合”也可以叫“纯百合”“传统百合”“狭义百合”,只是个名命问题而已。(详见上面的百合释义)
“对于我个人而言,无论是正统百合还是轻百合(以及伪百合(bgm38)),本人都是相当喜欢的。但是无论怎么看轻百合的受众总是远多于正统百合,且喜好人群的男女比例竟然刚好相反。请问是什么原因导致了这个结果?”

所以你这一堆写得都是啥,你到底想问啥。。。
#8-5 - 2020-4-7 21:31
秘则为花
夏树 说: 我在题目中并没有使用“正伪”这个概念,如果不叫“正统百合”也可以叫“纯百合”“传统百合”“狭义百合”,只是个名命问题而已。(详见上面的百合释义)
我今天改个名字,女人不叫“女人”叫“雌人”,男人不叫“男人”叫“雄人”,男女的性别分类是不是就不存在了?

你再怎么改名字,叫“纯百合”“传统百合”“狭义百合”,甚至“M78百合”、“杰顿百合”、“超银河传说百合”,但实际上,我们所说的百合不就是只有两种,女性向百合和男性向百合吗?这就是一种性别中心主义的分类法。。。
#8-6 - 2020-4-7 21:37
夏树
秘则为花 说: 我今天改个名字,女人不叫“女人”叫“雌人”,男人不叫“男人”叫“雄人”,男女的性别分类是不是就不存在了?

你再怎么改名字,叫“纯百合”“传统百合”“狭义百合”,甚至“M78百合”、“杰顿百合”、“超...
所以你认为有更优的分类方法?还是说你认为根本就不应该分类?
#8-7 - 2020-4-7 21:42
genser
秘则为花 说: 我今天改个名字,女人不叫“女人”叫“雌人”,男人不叫“男人”叫“雄人”,男女的性别分类是不是就不存在了?

你再怎么改名字,叫“纯百合”“传统百合”“狭义百合”,甚至“M78百合”、“杰顿百合”、“超...
我倒是觉得硬核百合和轻百合的分界点是恋人关系与朋友关系,我猜lz也是这么分类的……
#8-8 - 2020-4-7 21:53
夏树
genser 说: 我倒是觉得硬核百合和轻百合的分界点是恋人关系与朋友关系,我猜lz也是这么分类的……
不完全准确,以为其实两者之间并没有十分明确的分界点。传统百合其实也包括“友人以上恋人未满”这种关系的,甚至与轻百有一些交集,详见定义
#8-9 - 2020-4-7 21:54
夏树
秘则为花 说: 我今天改个名字,女人不叫“女人”叫“雌人”,男人不叫“男人”叫“雄人”,男女的性别分类是不是就不存在了?

你再怎么改名字,叫“纯百合”“传统百合”“狭义百合”,甚至“M78百合”、“杰顿百合”、“超...
因此,既然有交集,也就不存在“男性向百合女性向百合”这种解读了
#8-10 - 2020-4-7 22:21
genser
夏树 说: 因此,既然有交集,也就不存在“男性向百合女性向百合”这种解读了
其实还是有男性向女性向的(花吻和早期百合小说),但主观因素很大,易产生争议(自己喜欢的作品被说男性向就是像是被冒犯了),因此一般不按男女向区分
#8-11 - 2020-4-7 22:27
夏树
genser 说: 其实还是有男性向女性向的(花吻和早期百合小说),但主观因素很大,易产生争议(自己喜欢的作品被说男性向就是像是被冒犯了),因此一般不按男女向区分
嗯,我觉得无论给哪一个男性(宅)看花吻他都不可能把持的住(bgm38)且这部作品应该也不乏女性受众
#8-12 - 2020-4-8 11:57
秘则为花
夏树 说: 所以你认为有更优的分类方法?还是说你认为根本就不应该分类?
我只是告诉你,这种分类是怎么产生的。无论你是使用“纯”、“正统”,还是所谓“偏向于成为彼此的恋人与情欲方面的需求”,实际上都是在说这类作品更贴近私密的女性经验。那么,谁最懂女性经验?当然是女性。谁是更“纯”、更“正统”的百合?当然,是更受女性读者追捧的作品。至于“伪百合”的“女性间高纯度的友情”,它的落脚点是友情、是亲密关系,而不是性别视角。

当然,让我来说,你给出的概念定义就是个垃圾定义,因为你自己都说了,这个所谓的定义根本割断不开两类作品,情欲和友情实际上没法区分。那么,问题实际上就转向了谁有权力定义什么是女性的情欲、什么又仅仅是友情。答案是女性。越是被女性读者青睐的作品,就越性别化、越具有情欲、越正统。反之,如果男性读者比女性读者压倒性得多,反而说明作品没有触及更私密、更女性(实际上是非男性)的部分,是基于一般经验的“伪作”。

所以,我直接下结论了,我认为有两类百合作品,但它们不是从生产侧而是消费侧被定义的。不是具备了某类元素的作品被称为“正统”百合,而是某类作品被女性大量消费后才被称为“正统”百合。简单来说,就是女性消费什么作品,什么作品才是“正统”百合。虽然这类作品可能拥有某类共同元素,乍一看仿佛是,这类作品因为拥有某类“本质性”的元素,才被尊为“正统”,但实际上这类元素却是在被女性预先选择、消费后才成为了“正统”,是被“什么是女性”的知识-权力给建构出来的。让我来说,所有试图通过这类共同元素来定义两类百合作品的,包括你给出,都没有抓住两类作品的本质。为什么箭射在了靶子上?因为女性读者先射了箭、选择了某类作品,大家才附会了某类元素、画了个靶子上去。
#8-13 - 2020-4-8 15:26
夏树
秘则为花 说: 我只是告诉你,这种分类是怎么产生的。无论你是使用“纯”、“正统”,还是所谓“偏向于成为彼此的恋人与情欲方面的需求”,实际上都是在说这类作品更贴近私密的女性经验。那么,谁最懂女性经验?当然是女性。谁是更...
我觉得这种分类方法同样是无法彻底分类的。拿花吻在上举例子,你可以看看这个贴子:https://tieba.baidu.com/p/5518705380 在本贴之中,男性觉得本作为男性向作品,而女性则认为本作为女性向作品,根本没有定论。然而若根据作品本身的属性进行分类则很容易可以得知本作为传统百合作。这箭是大家同时射出的,又怎能不负责任地把靶子画到任意一方?
在异性关系上你尚且可以说友情与爱情无法区分,但是在同性方面这个界限则会相对明显。在灌篮高手这类番里面刷同性cp的绝对会被骂ky,性别反转亦然。
#8-14 - 2020-4-8 16:33
秘则为花
夏树 说: 我觉得这种分类方法同样是无法彻底分类的。拿花吻在上举例子,你可以看看这个贴子:https://tieba.baidu.com/p/5518705380 在本贴之中,男性觉得本作为男性向作品,而女性则认...
朋友,你再读读我写的东西,你搞清楚我是怎么分类又为什么这么分类的了吗?我要反对的不恰恰是这种你觉得作品是男性向/女性向,或者更精致一点儿的你觉得作品因为有你觉得有的某类元素所以是男性向/女性向的垃圾分类吗?

另外,我建议你多关注一下自己的问题。我们在这里不是争什么是百合,而是我们都认同百合有两种分类,这些分类是如何出现的,它们与男性/女性读者有什么关系?如果某部百合作品,七成以上的受众是男性,在女性读者中反应平平甚至不少人嫌恶,那么你再怎么吹这部作品是“正统”百合,其他人是什么感想。说到这里,你还没法理解“正统”百合和“伪”百合的差别吗?
#8-15 - 2020-4-9 10:18
潮汐听雨
我觉得你的说法最有说服力,这如果是篇论文,你的说法都可以直接当成理论分析部分了。但这二者更可能是互为因果的关系,在统计学里需要用工具变量处理内生性(跑题了)。但无论是做因果推断还是证明互为因果,都需要收集大量数据,这怕是很难了。
#8-16 - 2020-4-9 11:10
秘则为花
潮汐听雨 说: 我觉得你的说法最有说服力,这如果是篇论文,你的说法都可以直接当成理论分析部分了。但这二者更可能是互为因果的关系,在统计学里需要用工具变量处理内生性(跑题了)。但无论是做因果推断还是证明互为因果,都需要...
我的想法倒是比较简单,从定性角度看,这就是一个文化论视角下的谱系学研究,收集的资料也可能只是不同年代女性杂志后的邮寄问卷,在有大把宅文化学者的现在,八成已经有人做过了,
#8-17 - 2020-4-9 14:23
夏树
秘则为花 说: 朋友,你再读读我写的东西,你搞清楚我是怎么分类又为什么这么分类的了吗?我要反对的不恰恰是这种你觉得作品是男性向/女性向,或者更精致一点儿的你觉得作品因为有你觉得有的某类元素所以是男性向/女性向的垃圾分...
好吧,似乎确实是这个道理。但是还是有有几个问题:第一,对于像上述所提的花吻在上这种较难确定男性向还是女性向的作品,如何划定其归属?第二,这种分类方法只适用于百合作品吗?
#8-18 - 2020-4-9 18:43
你要是搞不清为什么百合要分正统和伪,你可以类比为什么马克思主义要分正统和伪,或者为什么黑格尔主义要分正统和伪。最新的评价是,黑格尔本人有时候也是伪黑格尔主义者。

所以你这是个庸俗的解读。正统与伪的对立恰恰说明百合的激进性,要在不断自我清洗的过程中排除伪的成分。并没有一个公认的正统与伪的具体标准,如果这是你在暗示的事情,唯一公认的是正统与伪的对立。
#8-19 - 2020-4-9 19:04
秘则为花
说: 你要是搞不清为什么百合要分正统和伪,你可以类比为什么马克思主义要分正统和伪,或者为什么黑格尔主义要分正统和伪。最新的评价是,黑格尔本人有时候也是伪黑格尔主义者。

所以你这是个庸俗的解读。正统与伪的对...
所以你佬到底在批啥啊。。。“为什么百合要分正统和伪”,这里的“为什么”既可以是起源问题,也可以是基于某种知识-权力的阐释问题,我说的是起源问题,你说的是阐释问题,我们都不在一个频道上。。。
#8-20 - 2020-4-9 20:27
秘则为花 说: 所以你佬到底在批啥啊。。。“为什么百合要分正统和伪”,这里的“为什么”既可以是起源问题,也可以是基于某种知识-权力的阐释问题,我说的是起源问题,你说的是阐释问题,我们都不在一个频道上。。。
把绝对差异固定为具体特殊的差异就是庸俗化解读
#8-21 - 2020-4-9 21:11
松岛芷泺
我觉得你和说你庸俗化解读的老哥说的是一个问题的两个不同的部分,你说的是认知产生的原因,主导因素,他说的是认知变化的过程中会发生怎样的运动,你说的是箭射在墙上出现了靶子,他说的是箭在射到墙上的过程中基于怎样的规律选择了它射在哪,不知道我这样理解对不对
#9 - 2020-4-7 21:20
(nop.)
可以问问资料的来源吗?
#9-1 - 2020-4-7 21:23
夏树
哎,,都说萌娘百科本身自带的链接失效了,据楼上说的似乎是微博投票?
#9-2 - 2020-4-7 21:27
秋未萌
夏树 说: 哎,,都说萌娘百科本身自带的链接失效了,据楼上说的似乎是微博投票?
Emmm……那就很难有一定的参考性了。
#9-3 - 2020-4-7 21:31
アリス
某个台湾网友的硕士毕业论文
可能是这部少女之愛:台灣動漫畫領域中的百合文化
至于作者是怎么调查的,记不太清了
#9-4 - 2020-4-7 21:37
秋未萌
アリス 说: 某个台湾网友的硕士毕业论文
可能是这部少女之愛:台灣動漫畫領域中的百合文化
至于作者是怎么调查的,记不太清了
好的,谢谢大佬~
#10 - 2020-4-7 21:22
(别去,别人有木头)
作为百合男子,比较能理解为什么硬核百合男性受众稀少。因为严肃百合没有男性观众存在的位置
我思故百合在,我在却没必要
说的就是这个事。轻百合虽然也没有男性存在,但是轻百合的喧闹日常是外向的,甚至是为了观众而存在的(所谓凝视)。而严肃百合大多具有排他性,私密性(越严肃的便越为严重)。想要体验严肃百合的乐趣,要么把自己定位成纯粹的旁观者(比观众更无实体的存在),但以大多数男性来说,很难。或者把自己代入其中一位女性视角来享受,但是性认同为女性的男性这种生物就更为稀少了……
#10-1 - 2020-4-7 21:24
genser
而且硬核百合观众能从轻百合中升华出硬核的部分(通过同人创作等),但是从硬核百合降格成轻百合却十分不易。类比纯爱与恋爱喜剧
#10-2 - 2020-4-7 21:25
jjbao
没错 我只是喜欢看一群妹子在一起玩(bgm38)
#10-3 - 2020-4-7 21:47
夏树
可是为什么女性观众不太喜欢轻百合呢?我见过不乏有女性观众对于这种废萌番是十分排斥的
#10-4 - 2020-4-7 21:57
genser
夏树 说: 可是为什么女性观众不太喜欢轻百合呢?我见过不乏有女性观众对于这种废萌番是十分排斥的
我记得之前有一位发贴讨论这个的,但是找不到了,你可以参考她的另一帖:https://chii.in/group/topic/355219
#10-5 - 2020-4-7 22:15
[已封禁]
genser 说: 而且硬核百合观众能从轻百合中升华出硬核的部分(通过同人创作等),但是从硬核百合降格成轻百合却十分不易。类比纯爱与恋爱喜剧
艹这真的能类比吗
「纯爱」这个词也被滥用了吧,其实大部分都是comedic的
#10-6 - 2020-4-8 12:01
Angie
夏树 说: 可是为什么女性观众不太喜欢轻百合呢?我见过不乏有女性观众对于这种废萌番是十分排斥的
因为轻百合卖的是女孩子,而大多数女性是异性恋呀
喜欢暧昧擦边的卖腐片的男人难道就多吗?
#10-7 - 2020-4-9 18:43
夏树
Angie 说: 因为轻百合卖的是女孩子,而大多数女性是异性恋呀
喜欢暧昧擦边的卖腐片的男人难道就多吗?
几乎没有性取向正常的男性会看基腐番,但是却有大量性取向正常的女性喜欢看百合番。这个现象确是值得探讨一下的
#10-8 - 2020-4-9 20:51
夏树 说: 几乎没有性取向正常的男性会看基腐番,但是却有大量性取向正常的女性喜欢看百合番。这个现象确是值得探讨一下的
基腐片是纯粹的女性凝视,或者是女性化的男性凝视。百合番可能是本真的。
#10-9 - 2020-4-9 21:21
社论

男性阅读百合,既要代入女性视角,也要成为纯粹的无实体,但也要在认同为女性之前打住。

代入女性视角是最基本,也很实际的方式来突破男性凝视的意识形态。意识形态是很难突破的,所以这个过程也是艰难的。为什么男性的享乐结构使得无法代入女性视角?意义在于颠覆这种享乐结构。

我思故百合在,我在却没必要。如果把这个当作百合阅读的失败,那依然停留在远观不可亵玩的错误层面。无实质的主体性恰恰在这一刻得到证明。这也恰好是拉康对笛卡尔原话的颠覆:“我于我不在处思,故我于我不思处在”。自我意识的矛盾在于它只有基于它自身的非可能性的背景才成为可能。只有当我无法企及作为我的存在的真实内核的我自身的时候,我才能意识到我自身。所以这里我的真实感受是,作为一个男性,我到底是谁?这才是纯粹的主体性。

而这又回到前面的女性视角的享乐。代入视角反而成了蒙蔽的操作。无法代入视角,或者无法定位自己的存在位置,恰恰成为在无实质主体性的层面上男性与女性普世共同的癔症话语。百合的超性别激进性就在这里,在这种跨越了性别特殊性的普遍性。

所以最后一点也就顺理成章。百合阅读的意义不是要求认同为女性,因为一切认同都是虚假的认同。百合阅读的意义是去认同认同本身的不可认同。
#10-10 - 2020-4-10 02:20
Angie
夏树 说: 几乎没有性取向正常的男性会看基腐番,但是却有大量性取向正常的女性喜欢看百合番。这个现象确是值得探讨一下的
原因有很多。
生理上男性对于同性的戒备度远高于女性对同性的戒备度。由雌性进行哺乳养育后代,往往雄性更具侵略性和敌对性,自然容易被警戒。
文化方面,传统文化中男性处于性方面上侵略的一方(当然生物方面也是绝对的优势,非本意的性行为可能给女性带来的伤害远远高于男性),然而BL击碎了这个绝对的优势,会让很多男性潜意识地感到不安。但女性并不会自同性的示爱中感受到这种不安。很简单的一个例子,绝大多数可选择主角性别的游戏,女性角色对主角的好意往往不会区分男女,但没见过几个厂商敢让男角色保留对男主的恋慕。
再有,相当一部分女性喜欢的是“角色间的关系性”,所以即使是在跟她们性取向脱离的百合作品当中,也依然存在着她们的嗑点。
#11 - 2020-4-7 21:22
到底什么是百合啊?
#12 - 2020-4-7 21:31
(你好贱哦(挖坟回复放题)

那就算了吧
截图套截图
#12-1 - 2020-4-7 21:36
genser
要知道微博女性用户比男性比重高很多的...
#12-2 - 2020-4-7 21:40
夏树
genser 说: 要知道微博女性用户比男性比重高很多的...
不一定吧,我刚刚查了下,男占56.3%,女占43.7%(2017数据)
https://www.useit.com.cn/thread-17562-1-1.html
#12-3 - 2020-4-7 21:46
genser
夏树 说: 不一定吧,我刚刚查了下,男占56.3%,女占43.7%(2017数据)
https://www.useit.com.cn/thread-17562-1-1.html
用户数是这样的,但活跃比重还是女性更多,而且特定到这个问题上肯定女性投票者较多
#12-4 - 2020-4-7 21:48
ハローチープヲ
投票是"萌萌哒Toki二次元专用"在2014年开播半年后弄的,这博主的粉丝组成不确定。问题还是人太少
#13 - 2020-4-7 21:32
(好懒)
轻百合本质萌豚,大概可以满足某些男性左拥右抱的心里吧,类似没有男性的后宫片那样?
#13-1 - 2020-4-7 21:40
夏树
没有男性就不叫后宫了嘛
#13-2 - 2020-4-7 22:08
[已封禁]
夏树 说: 没有男性就不叫后宫了嘛
嘛,就是美少女的意思,管它卖萌还是卖肉
#14 - 2020-4-7 21:35
既然楼上一定要谈知识考古,是时候祭出以前的考古文章了:花间絮语:「少女爱—Girl’s Love—百合」溯源经纬浅谈
#15 - 2020-4-7 21:41
看纯百看的是言情,看轻百看的是角色,看变百看的是变态
#16 - 2020-4-7 21:52
与其说女性更喜欢硬百合,不如说女性更喜欢言情故事,毕竟现在所谓的“硬百合”是指的百合恋爱故事,但正统百合又是指的什么?最“正统”的s小说那一系明显不是在谈恋爱。。。
关于性别比例我都看到不止一个版本,我觉得这些调查可靠性和覆盖面时效性都不足(当然也包括杨若晖的论文)
按性别分类的意义也不大,90后中喜欢百合的比60后多,也不能说这是90后向作品吧
#17 - 2020-4-7 21:54
(。´-д-)
有一个说法是
正统百合更关注的是百合关系所产生的烦恼, 会探讨更深层的问题 比如自我认同, 而轻百合很少涉及这些要素.
#17-1 - 2020-4-7 22:21
genser
你说的这个感觉更像是les……
#17-2 - 2020-4-7 22:32
Cedar
genser 说: 你说的这个感觉更像是les……
所以啥是正统百合
#17-3 - 2020-4-7 22:36
夏树
Cedar 说: 所以啥是正统百合
没有错,传统百合和gl是有交集的。至于les嘛,我觉得可能更加倾向于形容现实关系而非一个acgn概念吧
#17-4 - 2020-4-7 22:37
Cedar
夏树 说: 没有错,传统百合和gl是有交集的。至于les嘛,我觉得可能更加倾向于形容现实关系而非一个acgn概念吧
没读懂..什么没有错..
#17-5 - 2020-4-7 22:49
genser
Cedar 说: 没读懂..什么没有错..
XX百合的定义就是一本烂账,无数人吵过也没能统一,我都是对外一律只叫百合(顶多加个轻百合),对内自己觉得什么是什么就是了(bgm38)
#17-6 - 2020-4-7 22:55
夏树
Cedar 说: 没读懂..什么没有错..
你的说法是没有错的。不过有的传统百合作品可能会默认这种百合关系是合理的,因而没有特别去探讨这个问题。甚至有的作品中角色烦恼是源于三角关系(均为女性那种),比如惊爆草莓
#17-7 - 2020-4-7 23:13
Cedar
夏树 说: 你的说法是没有错的。不过有的传统百合作品可能会默认这种百合关系是合理的,因而没有特别去探讨这个问题。甚至有的作品中角色烦恼是源于三角关系(均为女性那种),比如惊爆草莓
女性三角恋本身就很特别了..冲突都带有女性特有的视角, 没有男性什么事..男性观众很难代入..而看这种作品是需要代入的..(当然如果写成了普通恋爱故事的感觉的话 还是不那么难的..)
总之, 我觉得, 看轻百合之类的, 多是视觉听觉刺激, 说到底还是短暂的性冲动. 不一定是强烈的性唤起, 但必然跟性有关. 就是那种"养眼""温馨""可爱"之类的感觉 (至少我自己是这样的感觉.) 关注点多集中在角色本身的魅力(性吸引力?)上, 而传统百合的关注点不仅仅是角色本身, 角色之间复杂的情感关系也很重要, 这就得动情去体会了..在现实里男女性的关注点就不太一样, 要男性去体会女角色的喜怒哀乐, 门槛就比轻百合高.
#17-8 - 2020-4-7 23:18
神户泪子
夏树 说: 你的说法是没有错的。不过有的传统百合作品可能会默认这种百合关系是合理的,因而没有特别去探讨这个问题。甚至有的作品中角色烦恼是源于三角关系(均为女性那种),比如惊爆草莓
所以像惊爆草莓这样的百合受众分布具体是怎样的,是否符合正统百合的受众分布
#17-9 - 2020-4-7 23:29
塔塔塔
夏树 说: 没有错,传统百合和gl是有交集的。至于les嘛,我觉得可能更加倾向于形容现实关系而非一个acgn概念吧
所以百合、les、gl究竟有什么区别(bgm38)我在现实生活中感觉这三个词是可以混着用的…感受到的区别的话…les感觉是现实生活中最常用的,用来描述真实的人,但是百合和gl难道……不是一回事吗(bgm38)
#17-10 - 2020-4-7 23:33
夏树
泪果 说: 所以像惊爆草莓这样的百合受众分布具体是怎样的,是否符合正统百合的受众分布
其实具体某一部百合作品的具体分布几乎是不可能统计清楚的吧,,,
#17-11 - 2020-4-7 23:34
夏树
塔塔塔 说: 所以百合、les、gl究竟有什么区别我在现实生活中感觉这三个词是可以混着用的…感受到的区别的话…les感觉是现实生活中最常用的,用来描述真实的人,但是百合和gl难道……不是一回事吗
虽然说按照定义gl和百合是有些许不同的,但是具体用的时候其实也没必要分那么清楚
#18 - 2020-4-7 22:00
看正统和非正统百合我的心态是不一样的,正统百合我会跟角色共情,享受角色的喜怒哀乐,我试图理解角色的每一个决定和回应,轻百合就是看看个热闹…
#19 - 2020-4-7 22:05
(Nice Fever)
萌豚番可以代入吉祥物(bgm37)
其实所有人我都代入了个遍
#19-1 - 2020-4-8 09:27
ACERLZ🎹
好,bksn(
(bgm38)
#20 - 2020-4-7 22:33
(无论何时何地,我们都头顶同一片天空。 ...)
不看百合番,也不是什么LGBT斗士。
我只是最近看了翔鹤瑞鹤的百合本,觉得挺好的。
不过我很讨厌一群人刷橘里橘气、大橘已定。
我觉得百合就是对友谊的一种诠释吧·,挺好的,我也想成为女孩子,然后喜欢女孩子。
#21 - 2020-4-7 23:53
(さくら咲く〜君に会いたい)
萌豚有什么错!问就是芳文社天下第一!

我觉得跟男性阿宅普遍比较天真无邪有关,轻百合比较无忧无虑,正统(?)的内容和剧情可能就比较复杂一些了。
#22 - 2020-4-7 23:58
(T酱终末旅行)
您这统计首先是谁统计的,调查了谁,样本多大,至少别一问三不知,然后才能用这数据啊。
#23 - 2020-4-8 00:12
(我只知道自己一无所知。)
轻百合是纯粹商业产物,其基础并不是某种人脑中产生的幻想,而是无情的商业逻辑。
在一定程度上,轻百合并不挑受众 —— 它自然地趋向无关性别和性取向都能 “享用” 的这么一种形态。
何况实质上还分硬百合(Hard 百合,即目的就是 ghs 的百合)、轻百合、Sisterhood、伪百合等等。

这点一区分,很明显
硬百合受众就是男性,这块完全是…… 大概是叫 “男性凝视” ……的结果。
轻百合是商业逻辑,其强行与 “百合” 一词发生联系并无象征或实质上的意义。
Sisterhood 是女性向……
伪百合是变态向(✘

伪百合这个问题哪怕是很细节的变化都会导致受众差异,就别说了。
比如,R18 futa x female,是伪百合,受众主要是男性 —— 其中包含了对女性性征的扭曲和异化,能接受此的女性必然是真变态(受我一拜)。
再比如,《搞姬日常》,除了男主兄弟外,纯粹是轻百合的逻辑 —— 这里的 “伪” 的部分只是提供某种抓眼球的设定罢了。
伪百合的 “伪”,有两种,一种是有实质的伪,一种是无实质的伪。前者在于对百合概念的破坏,不应与百合一并讨论,因为它根本就不是同一概念;后者则无关紧要,除去它来考虑也没问题。
#23-1 - 2020-4-8 09:00
夏树
我查了下,男性凝视指“把妇女定位于被看者、置于男性凝视的主控操纵,宣扬男性的凝视权力,将女性角色建构成男权社会所希冀的具有“女性气息”的角色“,可男权社会绝对不会认可女同关系,反倒是女权对于这一关系是大力支持的。
#23-2 - 2020-4-8 13:42
橘枳橼
夏树 说: 我查了下,男性凝视指“把妇女定位于被看者、置于男性凝视的主控操纵,宣扬男性的凝视权力,将女性角色建构成男权社会所希冀的具有“女性气息”的角色“,可男权社会绝对不会认可女同关系,反倒是女权对于这一关系是...
所以说硬百合里的 “关系” 并不是精神上、社会地位上的关系,而纯粹是肉体关系。
就像是把电动假阳具插进飞机杯的感觉。
跟着这个想法去找,找到这篇:https://punishedhag.wordpress.co ... trick-and-lewdness/
#23-3 - 2020-4-9 13:02
Arclight(Bangumi皮带帅)
InQβ 说: 所以说硬百合里的 “关系” 并不是精神上、社会地位上的关系,而纯粹是肉体关系。
就像是把电动假阳具插进飞机杯的感觉。
跟着这个想法去找,找到这篇:https://punishedhag.wordpre...
奇妙比喻
#24 - 2020-4-8 08:00
(我是清都山水郎,得志便猖狂)
那能推荐点轻耽美和正统BL吗,我想看了(bgm38)
#24-1 - 2020-4-8 08:50
夏树
佛祖在上,请(bgm38)
#24-2 - 2020-4-8 08:59
MinalinskY☆
请问您今天要来点山地大猩猩吗(bgm38)
#24-3 - 2020-4-8 09:24
只想当小孩
京阿尼的free啊弓道部啊这样的就算轻耽美吧(bgm38)
#24-4 - 2020-4-8 09:49
夏树
薮包会永远快乐地旅行 说: 京阿尼的free啊弓道部啊这样的就算轻耽美吧
京阿尼:这年头似乎做肉番会被人喷媚宅,还是做基番比较赚钱(bgm38)
#24-5 - 2020-4-8 13:42
己注销
夏树 说: 佛祖在上,请
我草,你竟然知道这个梗。
#24-6 - 2020-4-9 21:12
夏树
淡墨无殇 说: 我草,你竟然知道这个梗。
其实我并没有真的去看过,只不过是看圣母在上的时候看到弹幕有人在刷而已,查了下没想到还真有(bgm38)
#25 - 2020-4-8 08:49
(点兔难民)
据统计,不知道是哪的统计
芳文社算轻百合,百合姬上的算正统百合么
#25-1 - 2020-4-8 08:50
夏树
楼上有提来源
#26 - 2020-4-8 10:21
我觉得轻百合本质卖角色,重百合本质讲关系
轻百合爱好者会说XXX是我老婆,但是百合厨会说XXX是XXX的老婆(bgm38)
#26-1 - 2020-4-8 10:49
#26-2 - 2020-4-9 12:34
极乐
+1
#27 - 2020-4-8 11:29
(你好贱哦(挖坟回复放题)
百合要素占比重比较少的作品就是轻百合
占比多的部分,会是卖萌还是搞笑什么的
那就是取决于各个作品了,跟轻不轻百不百合没什么关系
更代表不了轻百合的本质了吧
#28 - 2020-4-8 12:16
(低级趣味无罪)
直觉上不符合我的认识
#29 - 2020-4-8 12:38
我喜欢轻百合(bgm37)(bgm37)(bgm37)(bgm37),特别是studio五组的
#30 - 2020-4-8 14:18
仔细想想还是有一定道理的。就我自己而言,如果一部作品里面的男人都嗯嗯啊啊地打些卖腐擦边球,那我对它是没有丝毫兴趣的;然而如果它真的严肃地描绘一段男同性恋,我却并不会太反感,甚至还有去看一下的兴趣。不过我还没有真的接触过这类作品,有叶公好龙的嫌疑(bgm38)
#31 - 2020-4-8 16:39
我感觉好看就继续看,不受题材限制
#32 - 2020-4-8 23:59
其实更多轻百合爱好者应该用萌豚界定,标准症状见#26。
毕竟废萌这个词在动画与游戏领域的意义是不同的。
#33 - 2020-4-9 00:35
很难承认废萌属于百合,,,,,,
既然叫百合最起码要超出友情,没到爱情的才叫轻百合。
小女孩卖萌卖色的废萌不吸引男性才奇怪,,,,,,
注重女性感情戏,而非声优发嗲和卖肉的当然不会吸引普通男性。
#34 - 2020-4-9 10:53
又开始了。。。

现在我觉得讨论这个问题不引用杨若晖的书基本等于白费口舌:

《少女之愛:台灣動漫畫領域中的百合文化》
#35 - 2020-4-9 14:38
(当你长大,会成为绝望者、失败者与被诅咒者的拯救者吗? ...)
我觉得这个和有第三人称的rpg开档时男性选择男女角色档的问题有点相似之处
我也很喜欢一些被贴了轻百合标签的作品(其实主要原因是因为出场主要角色全部为女),个人的感觉就和第一行的问题一样,“在没有代入感的时候你是让我盯着一个男人的屁股玩上十二个小时还是妹子的屁股更好?”
在内容远重要过角色作品里,全是jk美少女肯定比全是gay看着舒服啊。
#36 - 2020-4-9 16:28
对我来说 做的好就看
#37 - 2020-4-9 17:48
(他难道不知道,所谓的上帝已经死了吗 ... ... ... ...)
路过
#38 - 2020-4-9 21:15
(松岛想要变强!)
是不是有点像耽美和同志文学的区别,我觉得楼上有位老哥有一句话说得很对,严肃百合你必须要把自己当做绝对的旁观者,我觉得这本质还是一个性的问题,要把自己的性从她们当中完全消除,这是真正的旁观者
#38-1 - 2020-4-9 21:32
夏树
但是说实话,我在看废萌番的时候也不会有任何的代入感啊,,,因为我可以明显感觉到看后宫番热血番的和看百合番(广义)时的体验是完全不同的
#38-2 - 2020-4-9 22:01
松岛芷泺
夏树 说: 但是说实话,我在看废萌番的时候也不会有任何的代入感啊,,,因为我可以明显感觉到看后宫番热血番的和看百合番(广义)时的体验是完全不同的
不是指代入自己这种具体的意思啦,就是把出于自己性别的视角所带来的潜意识完全摘除(?)
#38-3 - 2020-4-9 22:01
松岛芷泺
夏树 说: 但是说实话,我在看废萌番的时候也不会有任何的代入感啊,,,因为我可以明显感觉到看后宫番热血番的和看百合番(广义)时的体验是完全不同的
取消男性凝视
#39 - 2020-4-10 11:03
(一点浅显的意见)
       对于我来说,百合是种种性的隐喻之一。即使接受过充分的现代教育,我依然承认,在我个人实际生活和幻想之中,男性对女性的征服欲是性的主体。社会权力结构和伦理强化了征服与被征服,现代性在它们面前软弱无力;可精神之现代性郁于心中,潜在追求一种平等的性心理关系。我梦想着平等接受伴侣,但我的爱但难以逃脱权力意识的束缚;我过着人与人之间的关系固化异化的社会生活,即使脱了裤子也深陷其中,真可谓苦涩惨淡。
       百合意味着男性的不在场。意识弱化诸多方面对情感和性体验的影响,男性的不在场,在潜意识中,暗示了强权的不在场。所谓攻与受,等等之类,不足够强力。它们被我心中的男性权力过分消解了:或者说,我基本没有百合之间在性地位差别上的直觉;在我看来,她们都是一些鲜活的欲望,只是表现形式有不同。而我对于青春少女之间的情感纠葛与羁绊,总是包含了性的期待:一种平等的期待,仿佛她们热烈的情感联系也是一种平等的性行为。
       由此,废萌丧失了性,于我而言毫无意义,基本坚持不了半集。而我越是陷入虚拟的女性情感平等关系的幻想之中,就越意味着现实之中,我沉浸在权力和征服欲望中不能自拔。
#40 - 2020-4-10 12:04
那不一样了,喜欢轻百合大概类同于喜欢小动物。
正统百合那是限定在两个女人之间的事,不光没男人什么事,男人还根本引起不了什么事。异性恋男性里能认识自己可能没卵用的就比较少。
#41 - 2022-4-16 07:33
(卧槽我看到哪儿了我去怎么还找不到了)
这个问题就好像问为什么看狗粮的受众比看正经恋爱的多一样(bgm38)
只不过都是快餐时代的速食产物罢了,把二次元当做纯纯娱乐的人可是不会看严肃的爱情问题的,看轻百大多就是觉得乐呵有趣易读贴贴可爱,这部分的人还并不少,但是真正的爱情会讨论很多会比较沉重,他们自然不会看。