2013-11-13 20:09 /
方才在轻国上看到本作品一个讨论贴子
觉得这个帖子比较有营养但是观点又和楼主不一致于是炸出了我这条潜水小鱼回了帖,想想姑且有转帖过来的价值。毕竟这里也算个ACG评论网站,而且这里对这部作品本身的讨论还是偏少(不如说几乎没有,除了吐槽box)
其实也是我个人一直以来对这部作品的一些看法啦正好找个机会表达一下。顺便我是渣渣求勿喷求讨论。

《有关境界线上のホライゾン(境界线上的地平线)一点感想》(只截取部分相关楼层,当然其他楼层有的也很棒)

楼主(KillConfirmed):
"RT,这玩意中文译名实在不知所云,不如叫天空边缘的地平线,起码上口。
信达雅,这个翻译当然信并且达,结果看上去很别扭的雅把这玩意全毁了。
然后
这玩意最大的问题不是技术很差,对这样一部小说说技术很差是相当不负责任的,码字都不容易是吧。就算这玩意写的再渣,这么厚往这里一放,情感分先有了,特别是当这帮书评的没事都好写两笔小说的的年岁。客观点来讲,作者控制力还是很强的,起码能驾驭这玩意形成一个不知道是否可以自圆其说但是看上去好厉害的故事,不过整体素质么……
当然其问题也不是没什么内涵,这么长的东西,怎么着也不能说没有内涵吧……应对日轻小说的万能说辞就是这玩意没有一个明确的核心价值体系。说句题外话,有的作品让你读来完全不认同,很大程度上就是因为其过于强大的核心价值体系,这玩意类似于烙印,不受待见的时候就是不受待见。以前听说马尔克斯东西很好,整了一本回家吃灰,很大程度上就在于我无法认同那些情节,进而无法认同那种价值体系,虽然说这是一种艺术夸张。
核心问题在于,这书能承载的东西达不到我的预期。
这就是典型的“不会用克制的手法表达强烈的情感”,用世界观的庞大来掩饰的一些东西的苍白,从而邀取观众,甚至博得评论界的好评。这种作品内部的确充斥着暴力,但不是那种往死里打的暴力,而是作品结构上对读者的一种暴力,从某种程度上来讲,这种暴力反而比那种从头打到尾而且基本是往死里打的轻小说来的更可怕。
境界线只要成功了,就是在告诉世人,只要搞一个不明觉厉的世界观,搭配一个连是否能够自圆其说都有待观察的故事,在技术上保持一定的控制力,就足以让一帮没得到乾嘉学派半点真传的花痴考据党尖叫不已了,然后这帮子有点话语权的人一捧,跟风的一赞,名声立马打响。至于这玩意是否承载了一部宏大世界观小说所应具有的人文、社会、政治意义?鬼才管。

最后,上面都是我脸滚键盘滚出来的。
其实这小说真正的问题是,太长了,太贵,买不起。"

7F(zhchchzh12):
"境界线只要成功了,就是在告诉世人,只要搞一个不明觉厉的世界观,搭配一个连是否能够自圆其说都有待观察的故事,在技术上保持一定的控制力,就足以让一帮没得到乾嘉学派半点真传的花痴考据党尖叫不已了,然后这帮子有点话语权的人一捧,跟风的一赞,名声立马打响。至于这玩意是否承载了一部宏大世界观小说所应具有的人文、社会、政治意义?鬼才管。

小说界早从不知道多久以前就是这样了,近的不谈,就说哈利波特吧,先说明我当你可是脑子一热买了全套回家的,但是现在想想除了一个魔法的世界观以外,这本书也没什么人文,社会,政治意义,为什么它成功了?因为它好看,它有趣,就是这么简单,这和厚度没有什么关系,要说厚度哈利波特可比很多讲政治的,谈社会的厚多了。在多元化的时代,人们需要的普遍意义上的广度而非单纯的深度,所以才会有所谓的商业化产业链,摘指一本小说的承载力还不如讨论下当今这个浮躁的社会更有意义

另外我对我学生也说过很多次,写议论文的时候,最忌讳的就是拿出一堆假大虚空的东西大书特书。任何的评论都应该从作品本身出发,否则便毫无意义。你要评论一本书的剧情,你至少先缩略的说明下它的大纲,你要评论文字,先摘选一个段落,你要评论环境,先笼统地介绍下背景。
比如你上文说,双城记视野比他广,那么双城记得视野放在何处?这本书的视野局限在哪里?至少要略微说明下,否则你的论证就只能像是堆砌在豆腐上的水晶宫,一推就倒,一碰就碎
"

17F(我)
"7F说的很好,无论是作品广度/深度的问题还是说论证的问题观点略同。LZ如果说什么东西有什么,什么东西没有什么,还是应该拿出来具体一点分析。
哈利波特里也没有那种高屋建瓴的思考,非要说有,他讲的就是关于勇气,爱,友谊和成长的故事——当然按照楼主看待作品的方法,你可以说这就是它的核心价值体系,非常普适所以广为接受;但是即使不从这个角度去思考这部作品的人,却也能从这部作品提供的世界观,迷离感,和所提供的幻想的空间中获得很高的乐趣,这也是这部作品的魅力啊。我觉得这的确是个不错的例子。

另外说回来,境界线的地平线里到底有没有什么“内涵”呢?
或许作者只说了一句话,比如不想被末世和圣谱这些东西左右,想决定自己的道路的话就大闹一番,拯救末世,描绘新世界。再比如说解读为“夺回一个人被肢解的情感”等等,这样不是也很好吗?

看的出来楼主是喜欢一些深邃思考的人,但是断言《境界线上的地平线》里面没什么东西或者东西很苍白就有些苛刻或者说武断了。
没有人规定小说一定要用精髓的文字写出一大堆深邃的道理——说的庸俗一点,这种东西可能会被奉为经典,或许是百年甚至几百年之后,但是这样的东西不好卖。
有的人喜欢道理和启迪,有的人就是喜欢轻松的故事,里面只要有一些感动/共鸣的地方那就足够了,再加入一点点启发或许更好,但他甚至反而不一定喜欢所谓的深邃思考大格局,不幸或者说不得不接受的是,后面这种人可能还要略微多一些。
再说回来,假使作者真的没有表达出什么明确的主旨,大境界一类的东西;但境界线用了很多很多的篇幅,描绘了一副长长的巨大的画卷,上面事无巨细惟妙惟肖地画满了那些人物活跃的身姿,是褒是贬,是喜是悲,由观画的人自行决定,这不也很好嘛?这不也是它自己的内涵吗?说得贴金一点,这甚至是一种共同创作——,作者来提供事无巨细的,详实的,栩栩如生的材料,去完成设定,让读者去完成自己心中的内涵。作者提供场地,那么读者就是广袤的场地中的玩家,这对于喜欢这种游玩的人其实是极好的。LZ所言的深邃的,内涵的作品,如果它很凝练甚至高度精炼,那么也许可以比喻为象征画,抽象画。如果这么打比方的话,清明上河图和莫奈的《呐喊》之间,各有各的高明之处,各有各的喜好人群。——各有各的好处,各有各的主顾。

所以讨论来讨论去,这样的讨论的结果多半只会是:“萝卜咸菜,各有所爱”

最后,我并非《境界线上的地平线》的厨,只是觉得这个主题非常有营养,很有见地的楼主和回帖挺值得讨论的所以つい・・真的请不要把我看做上钩的鱼,虽然我是爱潜水啦XD
当然,以上都是我用脚趾头打出来的,我也觉得太贵太厚了买不起(可为什么我要手贱买了精品堂的盗版)

"
#1 - 2013-11-30 18:12
(Idle singer of an empty day)
难得看到不是无脑的讨论……

我觉着吧,这种东西公说公有理,婆说婆有理。
一楼说,境界线没有核心内涵和价值观,苍白用世界设定来掩盖,所以没有核心内涵呢价值观的文学作品都是不好的。所以,境界线不好。
二楼说,境界线怎么没有核心内涵和价值观了?给个文内引用啊。
三楼说,谁规定文学作品必须有核心内涵和价值观了?再者说了,境界线是不是文学作品(真正严肃的文学作品还是凑字数取悦读者的商业产物)还不知道呢。

一楼是传统文学观。二楼属于抓住一楼的论证漏洞进行反驳的。三楼则直接使用二战后文学观进行反驳。其实都没错,这种东西争来争去也不会有个结果。传统文学观里有主题有作者价值观的多了去了,善有善报恶有恶报不知道多少人写,典型如《悲惨世界》。二战后文学观没有主题的也多了去了,比如加缪《局外人》。说到底就是在争论『文字作品需不需要核心价值观』和『如何区分纯文学和商业产物』而已,而这些东西全都是见仁见智的。
#1-1 - 2013-12-1 02:46
Phaer
恩恩 这篇日志差不多就是这个意思,提供一个不同意见的讨论,毕竟既不打算妄加定论也没办法定论
说开去可以说毕竟没有提供核心价值观/作者的价值观的作品提供的往往是一种潜意识的理念或者哲学;而说“提供”了哲学不等于说提供了指导性的价值和社会意义,哲学可以是提供0指导性的,也可以是对价值和社会意义的否定,可以提供一种荒谬,比如《局外人》,至于主题有没有,那真的就更是任人评说了
突然想起以前和朋友编出来的一个小冷笑话:
"-你这文章没主题,我看不懂
-你懂个啥,我这是散文
-那你这散文没主题,我看不懂
-你懂个啥,每篇散文都是有主题的
-可我就是看不懂嘛
然后那人大笔一挥,把散文的标题改成了《主题》”
其实我回帖时也准备引用一点名著……只不过在轻国那样就扯得太远了。

文学作品的问题我私人有一个模型,可以和这个衔接上:
http://bgm.tv/group/topic/29639#post_607504
http://bgm.tv/group/topic/29639#post_607556
不过这是题外话
#1-2 - 2013-12-1 02:50
小寒
Paranoia 说: 恩恩 这篇日志差不多就是这个意思,提供一个不同意见的讨论,毕竟既不打算妄加定论也没办法定论
说开去可以说毕竟没有提供核心价值观/作者的价值观的作品提供的往往是一种理念或者说哲学;而哲学不等于提供价值和...
每个模型肯定都会有例外的,没法做到百分百预测和描述准确。
关于你那种模型其实是类似堕胎辩论里的continuity argument。
#1-3 - 2013-12-1 02:54
Phaer
小寒 说: 每个模型肯定都会有例外的,没法做到百分百预测和描述准确。
关于你那种模型其实是类似堕胎辩论里的continuity argument。
模型必然有例外,物理定律所依赖的验证实验结果大多也都来自数据拟合,条件假设,还有理想化条件;这只是一种方便的模糊化描述而已,没有一种东西可以用来完全还原真实世界的复杂
要想描述和传达东西,必然丧失信息量,而且语言在其中也起到限制作用
所谓“道可道,非常道;名可名,非恒名”嘛;甚至还有一些量是你都不能谈论和不可观测的(看起来是这样)
不因畏惧distortion 而丧失描述和抽象的勇气,这是我的哲学(的表现面之一)(bgm25)

另外它和continuity argument很像其实我并不会惊讶,因为我个人会在思考时会把continuity argument用在很多很多的领域里和对象上,虽然这比布尔代数和二分法让人烦躁的多lol
#1-4 - 2013-12-27 02:51
小寒
PetalPatrolPacos 说: 模型必然有例外,物理定律所依赖的验证实验结果大多也都来自数据拟合,条件假设,还有理想化条件;这只是一种方便的模糊化描述而已,没有一种东西可以用来完全还原真实世界的复杂
要想描述和传达东西,必然丧失信息...
1.continuity argument 有不可知求实的嫌疑。堕胎辩论是:因为我们不知道胎儿什么时候会成为人,所以干脆一开始就认定胎儿就是人好了。关键是,你不知道这个点,不等于你就可以把这个点妄认为0啊。别跟我说什么为了讨论方便起见,这么原则性的东西怎么可以讨论方便起见?
2.正如我在 G+ 说过的,语言的绮丽即在于 translation 啊。translation 换种说法就是 distortion,一个中性词和一个负面词。为什么要畏惧呢。
#1-5 - 2013-12-27 02:55
Phaer
小寒 说: 1.continuity argument 有不可知求实的嫌疑。堕胎辩论是:因为我们不知道胎儿什么时候会成为人,所以干脆一开始就认定胎儿就是人好了。关键是,你不知道这个点,不等于你就可以把这个点妄认为...
我只选择continuity argument的思考方法和模型,不选择continuity argument在堕胎(或是其他问题上)的结论
我只能说,我认为很多东西具有模糊的边界,分野,和continuity,但我绝对不会像你说的那样,一开始就认为是0,你有些误解了
即,我强调模糊性,但我不会因为躲避这种模糊性,而去选择端点
其实正如我在上面所有提到的一样啦
#1-6 - 2013-12-27 02:56
小寒
PetalPatrolPacos 说: 我只选择continuity argument的思考方法和模型,不选择continuity argument在堕胎(或是其他问题上)的结论
我只能说,我认为很多东西具有模糊的边界,分野,和contin...

知道灰色区存在是好事(bgm24)
#1-7 - 2013-12-27 02:59
Phaer
小寒 说: 唔
知道灰色区存在是好事
(bgm25)
补一句表示一下支持,其实有时引力透镜挺美的