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神作呀神作，還有ACG作品的地位問題

2012-6-1 19:06 /

http://bangumi.tv/group/topic/4928
其實我只是想回這個帖子但是又不想直接在下面回覆。這樣自己的回覆就像是在了重重高山的山腳下，很不舒服的感覺。

其實在ACG發展到現在，很多人已經對神作有了一套固有的看法，從人氣，藝術性（包括了畫面音樂等），劇情等等方面來評判神作。可是即使這樣一套方法還是停留在一個封閉的基礎上，大家將ACG作品當做日常娛樂來對待，而不是當做藝術品。

可是無論人們如何定義神作，定義出來的神作本身難道不該是一件值得推敲的藝術品麼？我們要找那些可以當宅文化的臉面的作品，可以大大方方充滿自信地交給那些不願意認同ACG地位的人看，比方說大學裡那些棺材板子敲得叮噹響的教授們，他們在聽及‘動畫’這一名字的時候大多會輕蔑地一笑，但是在看了一兩部神作之後，也許也會對ACG產業逐漸改觀。當然，這聽起來並不容易達成，可是ACG作品確實是需要更高的社會認同。不然坤哥在回答記者，關於自己也看動畫的時候，也只能笑着說：這確實是一件很開心的事情。而不是一件有更高的價值的事情。

所以說在原本那些神作評定方法的基礎上，為什麼我們不能採用藝術哲學的批評方式，轉而用之在ACG作品上呢。就像是我們對於藝術的多種定義方式，我們可以觀察，ACG作品中的藝術手法，它的人文價值。它對於現實社會特徵的篩選，對於社會的描述，對於人類智慧的表達，等等。

不過這麼說來，其實已經有很多批評這麼做過，只是它們在fans中傳播並不廣泛而已。

Tags: 动画

#1 - 2012-6-1 19:37

折耳布丁大帝 (爆裂吧现实！)

想起了这篇评论http://book.douban.com/review/2134307/
够上G娘本文标准的动画还是有很多的，比如《The Illusionist》，比如《我在伊朗长大》，比如《EVA》TV，但严肃的东西常常曲高和寡，尤其在泛娱乐的当下。

而且如果遇到像我朋友那样觉得宫崎骏的动画“画面粗糙”的人要怎么破呢，很多人就是不喜欢动画这种形式呀w

#1-1 - 2012-6-1 20:01

是，很多人还是喜欢把动画当做偶像剧一样看，首先看“养眼”程度。往下深究，就不愿意了。毕竟，电影也不是人人都喜欢。

#1-2 - 2012-6-1 20:16

折耳布丁大帝

X(id: nic3yi) 说: 是，很多人还是喜欢把动画当做偶像剧一样看，首先看“养眼”程度。往下深究，就不愿意了。毕竟，电影也不是人人都喜欢。

觉得要推广还是要靠写软文【大雾

#1-3 - 2012-6-1 20:31

GíгаsоIia:

哈哈哈哈，就是這樣。
很多人都是根據自己個人的喜好而規定了審美的傾向。他們的喜好本身並沒有問題，問題是那種輕視作品的態度。
所以覺得宮爺爺的作品畫面粗糙並不是大問題。按照傅雷爺爺的話說：如果最高的情操沒有完美的形式來做他的外表，那麼，這情操就沒有激動人類心靈的力量。
在你的朋友心目中，這樣的形式便是不完美的，就不能打動他，這是他的審美喜好。
但是至於豆瓣上那些評論，倒是折射出一點，人們想要逃避思考，他們喜歡那些看得習慣的，容易懂的，養眼的，脫離現實的。這是經典的藝術哲學所不認同的東西。他們被許多人接受和喜愛，可是他們沒有最高的情操。
要是哪天藝術認同了這些，咱們就笑吧……

#1-4 - 2012-6-1 20:32

GíгаsоIia:

X 说: 是，很多人还是喜欢把动画当做偶像剧一样看，首先看“养眼”程度。往下深究，就不愿意了。毕竟，电影也不是人人都喜欢。

參考上文後半段

#1-5 - 2012-6-1 20:35

折耳布丁大帝说: 觉得要推广还是要靠写软文【大雾

写文废路过……

我是觉得先保住稳定"爱好者"的数量再推广比较好。。因为大的环境，一般人也动不了，比如悲剧的国产……

#1-6 - 2012-6-1 20:38

學業精進聖鬥士说: 參考上文後半段

恩……我算是这样干过，然后也算是成功了，有两个人被我拉入ACG圈。（虽然一个是看萌系一个是看腐系）偶尔，我良心推荐的番他们也会去看。但是，至今也就两个人而已……现在的态度可以说是不强求吧。

#1-7 - 2012-6-1 22:14

GíгаsоIia:

X 说: 恩……我算是这样干过，然后也算是成功了，有两个人被我拉入ACG圈。（虽然一个是看萌系一个是看腐系）偶尔，我良心推荐的番他们也会去看。但是，至今也就两个人而已……现在的态度可以说是不强求吧。

那他們現在怎麼樣？沒有變成偽宅和偽腐嗎

#1-8 - 2012-6-1 23:23

學業精進聖鬥士说: 那他們現在怎麼樣？沒有變成偽宅和偽腐嗎

倒没，现在算是越来越宅了？展会之类也会去了。可能是因为他们小时候也看过些动画，长大了是缺人推荐懒得追..这样的？囧

#1-9 - 2012-6-1 23:32

GíгаsоIia:

X 说: 倒没，现在算是越来越宅了？展会之类也会去了。可能是因为他们小时候也看过些动画，长大了是缺人推荐懒得追..这样的？囧

真好……我還帶過一個偽腐出來，絕望了

#1-10 - 2012-6-2 00:24

折耳布丁大帝

學業精進聖鬥士(id: butakami) 说: 哈哈哈哈，就是這樣。
很多人都是根據自己個人的喜好而規定了審美的傾向。他們的喜好本身並沒有問題，問題是那種輕視作品的態度。
所以覺得宮爺爺的作品畫面粗糙並不是大問題。按照傅雷爺爺的話說：如果最高的情操...

说起来“可以當宅文化的臉面的作品”中的“宅文化”的定义是什么？

#1-11 - 2012-6-2 08:01

GíгаsоIia:

折耳布丁大帝说: 说起来“可以當宅文化的臉面的作品”中的“宅文化”的定义是什么？

嗯，我其實想說的是ACG界的文化，然後就用宅文化代替了

#1-12 - 2012-6-2 09:55

折耳布丁大帝

學業精進聖鬥士说: 嗯，我其實想說的是ACG界的文化，然後就用宅文化代替了

这样代替不严密~范围相差很大啦~

#2 - 2012-6-1 19:51

小光 (兔子兔子～)

完全不知道lz在说什么呀。为什么好动画非要称为“神作”呢？

#2-1 - 2012-6-1 19:53

折耳布丁大帝

噗，神ID

#2-2 - 2012-6-1 22:17

GíгаsоIia:

那好動畫就讓它叫做好動畫吧……只是名稱而已啦。
不過神作比較有概括性，不然叫啥？傑作？

#3 - 2012-6-1 20:05

X (要么看片，要么做片。)

一直认为优秀的动画和游戏，就是艺术品……

但是ACG是非主流文化，造成这事实的因素有很多吧。也不想一一列举。以前，很多人反感好莱坞，现在虽然还有许多（独立）人讨厌它，但是电影已经被公认成了一种社会文化。

所以我想，还需要时间的积累，以及我们这些热爱动画的人的坚持，二次元三次元本来就没有墙，有的是自卑和热度减退。

#3-1 - 2012-6-1 22:00

GíгаsоIia:

對，有的只是自卑和熱度減退。
可是想想，那些不看ACG，不接受ACG的人，都是上了一定年齡的人，也就是……people that will soon be dead

#3-2 - 2012-6-2 10:01

□

學業精進聖鬥士说: 對，有的只是自卑和熱度減退。
可是想想，那些不看ACG，不接受ACG的人，都是上了一定年齡的人，也就是……people that will soon be dead

G娘好黑

#4 - 2012-6-1 20:11

ouoω (hhh汝视视汝)

不落俗套,有新奇感就可以比如男主在进攻魔王城前夜马上风死掉

#4-1 - 2012-6-1 22:16

GíгаsоIia:

這個要求已經很高了TAT
尤其是故事結構，彷彿是陳規一樣，煩死了

#4-2 - 2012-6-2 00:40

折耳布丁大帝

學業精進聖鬥士(id: butakami) 说: 這個要求已經很高了TAT
尤其是故事結構，彷彿是陳規一樣，煩死了

电影叙事能出新意的也很少，又或者我太弱了看不出其中的新意。

#4-3 - 2012-6-2 08:00

GíгаsоIia:

折耳布丁大帝说: 电影叙事能出新意的也很少，又或者我太弱了看不出其中的新意。

電影的新意還是比動畫和漫畫多的。

#4-4 - 2012-6-2 08:39

折耳布丁大帝

學業精進聖鬥士说: 電影的新意還是比動畫和漫畫多的。

是的，是这样，不过不重口不猎奇，单纯从叙事方式就能打动我的电影还是很少。虽然我也觉得这是因为有些片子我看得并不深入，所以忽略了很多细节。

#4-5 - 2012-6-2 09:27

GíгаsоIia:

折耳布丁大帝说: 是的，是这样，不过不重口不猎奇，单纯从叙事方式就能打动我的电影还是很少。虽然我也觉得这是因为有些片子我看得并不深入，所以忽略了很多细节。

不重口不獵奇。。。aiyo你到底是有多重口

#4-6 - 2012-6-2 09:52

折耳布丁大帝

學業精進聖鬥士说: 不重口不獵奇。。。aiyo你到底是有多重口

捂脸，在这方面我的确有那么点扭曲了，我是好奇宝宝型的，强烈追求新鲜感。不过因为奇怪的理由几乎不看鬼片。

#5 - 2012-6-1 21:15

可可木 (青春的九局下半)

一句话能震你一下的都叫神作，那神作位置就太低了，还是要经过时间的筛选才能下定义啊

#5-1 - 2012-6-1 22:16

GíгаsоIia:

為什麼時間可以篩選神作呢？

#5-2 - 2012-6-1 22:37

小光

學業精進聖鬥士说: 為什麼時間可以篩選神作呢？

因为能成为经典

#5-3 - 2012-6-1 22:38

GíгаsоIia:

小光说: 因为能成为经典

這邏輯不嚴密

#5-4 - 2012-6-1 23:35

可可木

學業精進聖鬥士说: 這邏輯不嚴密

经得起时间筛选的意思我是指，不仅是小众接受，大众也接受，并且能从中能挖掘出经得起大家长久推敲，越品越有味道的东西。单纯的故事好看，很难让其列入“神作”之列，除非这个故事有趣到吸引一个时代的人，比如多啦A梦，铁臂阿童木，海王子，小鹿斑比，狮子王.......这些作品显然被认可成为了站在现在所谓的“神作”之上，那么我们又该怎么来形容这些作品呢？

#5-5 - 2012-6-2 08:08

GíгаsоIia:

可可木说: 经得起时间筛选的意思我是指，不仅是小众接受，大众也接受，并且能从中能挖掘出经得起大家长久推敲，越品越有味道的东西。单纯的故事好看，很难让其列入“神作”之列，除非这个故事有趣到吸引一个时代的人，比如多啦...

“单纯的故事好看，很难让其列入“神作”之列，除非这个故事有趣到吸引一个时代的人……” 那如果我們這一代人死了，這部作品不能感動我們的後人，它不能成為經典吧

#5-6 - 2012-6-2 09:18

可可木

學業精進聖鬥士说: “单纯的故事好看，很难让其列入“神作”之列，除非这个故事有趣到吸引一个时代的人……” 那如果我們這一代人死了，這部作品不能感動我們的後人，它不能成為經典吧

确实，如果能被很多带人接受的神作，那简直可以称作艺术品了，对伐？

#5-7 - 2012-6-2 09:26

GíгаsоIia:

可可木说: 确实，如果能被很多带人接受的神作，那简直可以称作艺术品了，对伐？

大概就是這個樣子吧

#5-8 - 2012-6-2 09:44

折耳布丁大帝

學業精進聖鬥士说: 大概就是這個樣子吧

觉得神作必须代表一个时代的巅峰，技艺与思想均无法被同时代的其它作品企及，且必定是集大成之作。所以必须等一个时代过去了，才知道哪些可以称为神作，并被供上神坛，不再与下个时代的作品竞争。艺术品不一定是神作。

#6 - 2012-6-1 23:26

回滚 (吹爆ptsd患者)

我说他是神作，他在我心里就是神作，主观艹翻客观，你不服有种把我脑子挖开把这神作扔了 (bgm38)

#6-1 - 2012-6-1 23:31

GíгаsоIia:

你是誰的馬甲啊。。。

#6-2 - 2012-6-1 23:33

回滚

學業精進聖鬥士说: 你是誰的馬甲啊。。。

为什么我是马甲

#6-3 - 2012-6-1 23:41

GíгаsоIia:

61598 说: 为什么我是马甲

要麼就是改過自新的人

#6-4 - 2012-6-1 23:42

可可木

没关系，对于一类事物的热爱总是由浅到深的认识，先入为主的思想也是左右喜好的因素之一，不过接触久了，你会发现自己能共鸣到的，大家都能共鸣，到，你忘了的大家都忘了，神作什么的也就无所谓了，剩下的只是单纯喜爱的心情罢了

#6-5 - 2012-6-2 00:36

折耳布丁大帝

學業精進聖鬥士(id: butakami) 说: 要麼就是改過自新的人

爬了一下61598童鞋的页面，发现他是个好人，略有一种文人相轻的感觉【言重】。

#6-6 - 2012-6-2 08:04

GíгаsоIia:

折耳布丁大帝说: 爬了一下61598童鞋的页面，发现他是个好人，略有一种文人相轻的感觉【言重】。

哈哈，他還沒告白呢你就發卡了……

#6-7 - 2012-6-2 09:22

可可木

折耳布丁大帝说: 爬了一下61598童鞋的页面，发现他是个好人，略有一种文人相轻的感觉【言重】。

文人相轻？这形容太文艺了吧，难道61598酱是个文艺青年？

#6-8 - 2012-6-2 09:28

折耳布丁大帝

可可木说: 文人相轻？这形容太文艺了吧，难道61598酱是个文艺青年？

只是个比喻不要较真，至少他看过500+的片子，转发的帖子也探讨动画的文法所以我不认为他是个接触很少不知深浅的观众，只是对一些现象懒得讨论了而已。

#6-9 - 2012-6-2 09:29

折耳布丁大帝

學業精進聖鬥士说: 哈哈，他還沒告白呢你就發卡了……

现在再来告白也晚了~哈哈~

#6-10 - 2012-6-2 09:30

可可木

折耳布丁大帝说: 只是个比喻不要较真，至少他看过500+的片子，转发的帖子也探讨动画的文法所以我不认为他是个接触很少不知深浅的观众，只是对一些现象懒得讨论了而已。

恩，说白了就是：偶尔傲娇一下的萌大叔？

#6-11 - 2012-6-2 09:33

折耳布丁大帝

可可木说: 恩，说白了就是：偶尔傲娇一下的萌大叔？

也许吧~谁知道呢~

#6-12 - 2012-6-2 09:35

可可木

折耳布丁大帝说: 也许吧~谁知道呢~

哎呀呀，才反应过来，擅自就把人家就解剖了，= =.不是好习惯的说

#6-13 - 2012-6-2 10:08

□

學業精進聖鬥士说: 你是誰的馬甲啊。。。

这是匿菊苣啊

#6-14 - 2012-6-2 11:36

回滚

我靠，我只想说对神作的定义，你们这边超展开个毛线 (bgm38)

还文人相轻？对不起，我只是个看动画片的，没这么高尚

#6-15 - 2012-6-4 13:58

Venusxx

#7 - 2012-6-2 09:51

□ (for Necessity)

其实我一直没见到过符合“艺术”标准的动画和符合“艺术哲学”标准的动画评论。不过其实关键还是你得先说清楚“艺术”。以我的观点，大部分所谓“神作”还是停留在“认真的娱乐”的阶段上，少部分超越了娱乐，而称得上艺术的几乎没有。
嗯，不过我也同意“ACG作品確實是需要更高的社會認同”，而且也应该。

#7-1 - 2012-6-2 10:04

折耳布丁大帝

艺术短片呢？

#7-2 - 2012-6-2 10:06

□

折耳布丁大帝说: 艺术短片呢？

比如the old man and the sea那样的？娱乐以上艺术未满我觉得。

#7-3 - 2012-6-2 10:08

折耳布丁大帝

struct Play 说: 比如the old man and the see那样的？娱乐以上艺术未满我觉得。

明白了，J菊苣对艺术的要求相当高~

#7-4 - 2012-6-2 10:09

□

折耳布丁大帝说: 明白了，J菊苣对艺术的要求相当高~

次凹，为什么我成J菊苣了！！ (bgm93)

#7-5 - 2012-6-2 10:10

折耳布丁大帝

struct Play 说: 为什么我成J菊苣了！！

咦~我认错人了么~~求交往w

#7-6 - 2012-6-2 10:12

□

折耳布丁大帝说: 咦~我认错人了么~~求交往w

@洛克菲勒 J菊苣是跟你搅了一夜的好机油，我是被你们吵了一夜的苦逼啊！！ (bgm38)

http://bgm.tv/blog/32189

#7-7 - 2012-6-2 10:21

折耳布丁大帝

struct Play 说: @洛克菲勒 J菊苣是跟你搅了一夜的好机油，我是被你们吵了一夜的苦逼啊！！
http://bangumi.tv/blog/32189

噗洛克是洛克，那ppluvu要怎么解呢？记性太差太傲娇的名字咱记不住啊0w0
PS我也跟你搅过啊，在小组话题里面~

#7-8 - 2012-6-2 10:44

□

折耳布丁大帝说: 噗洛克是洛克，那ppluvu要怎么解呢？记性太差太傲娇的名字咱记不住啊0w0
PS我也跟你搅过啊，在小组话题里面~

我在bgm一般被叫做性魔（尼玛不要让我认真说出来啊 (bgm38)

），不过好好叫我何以默 (bgm38)

嗯，搅过，但是没搅一夜啊 (bgm36)

另，你想要那种交往方式？
扣扣？受姬？还是直连？ (bgm85)

#7-9 - 2012-6-2 10:53

折耳布丁大帝

struct Play 说: 我在bgm一般被叫做性魔（尼玛不要让我认真说出来啊），不过好好叫我何以默
嗯，搅过，但是没搅一夜啊
另，你想要那种交往方式？
扣扣？受姬？还是直连？

说到这个我有印象了！之前用的是小叽的头像！还有哲学的?!。
直连吧 (bgm35)

#7-10 - 2012-6-2 10:55

□

折耳布丁大帝说: 说到这个我有印象了！之前用的是小叽的头像！
直连吧

直连419？好棒

#7-11 - 2012-6-2 11:10

折耳布丁大帝

struct Play 说: 直连419？好棒

持久力不够的说w 还是慢慢来吧 (bgm35)

#7-12 - 2012-6-2 12:10

遊樂人間

折耳布丁大帝说: 持久力不够的说w 还是慢慢来吧

因为是John Rockefeller，怎么看我都比他好多了怎么能搞混

#7-13 - 2012-6-3 11:56

折耳布丁大帝

洛克菲勒说: 因为是John Rockefeller，怎么看我都比他好多了怎么能搞混

bgm的种种迹象表面你们已经如胶似漆，吾辈只觉着被闪瞎了眼 (bgm37)

rock这头一直提醒我那个从钥匙孔看进去一片血红的故事。

#7-14 - 2012-6-3 12:00

遊樂人間

折耳布丁大帝说: bgm的种种迹象表面你们已经如胶似漆，吾辈只觉着被闪瞎了眼
rock这头一直提醒我那个从钥匙孔看进去一片血红的故事。

明明是他缠着我的好伐，我都是以高姿态温柔适度拒绝他的
还有不许拿我的头做故事，完全配不起这么帅气的我

#7-15 - 2012-6-3 12:07

折耳布丁大帝

洛克菲勒说: 明明是他缠着我的好伐，我都是以高姿态温柔适度拒绝他的
还有不许拿我的头做故事，完全配不起这么帅气的我

从旁人眼里看来完全是写作拒绝读作 you4shou4。不过没关系，搞清楚正确的箭头之后就不会弄错了。
@struct Play

#7-16 - 2012-6-3 12:17

遊樂人間

折耳布丁大帝说: 从旁人眼里看来完全是写作拒绝读作 you4shou4。不过没关系，搞清楚正确的箭头之后就不会弄错了。
@struct Play

哦呵呵，好笨哎，你在那傻逼的帖子下回话不用@他他也看得到的，况且我已经有喜欢的人！他们说过要是我是女孩子就和我交往的，而他充其量就是放在车库的备胎那种程度而已

#7-17 - 2012-6-3 12:31

□

洛克菲勒说: 哦呵呵，好笨哎，你在那傻逼的帖子下回话不用@他他也看得到的，况且我已经有喜欢的人！他们说过要是我是女孩子就和我交往的，而他充其量就是放在车库的备胎那种程度而已

卧槽泥马勒戈壁的呵呵后 (bgm53)

#7-18 - 2012-6-3 12:38

遊樂人間

struct Play 说: 卧槽泥马勒戈壁的呵呵后

傻逼你快点自觉点撞墙死掉吧，全世界都在期待那一刻

#7-19 - 2012-6-3 12:38

□

洛克菲勒说: 傻逼你快点自觉点撞墙死掉吧，全世界都在期待那一刻

我就不，就不～～

#8 - 2012-6-3 21:26

糸色企鹅 (いつか忘れる本の題名)

为什么ACG没有更高的社会认同?
因为烂片和好片分不大开（
唔怎么说呢一时也没找到很好的表述方式，大抵就是“区分不了”的感觉，容易混为一谈的感觉。
无论是虫师还是唔废萌，一眼望过去——普遍的观点是“啊，动画片”。
（还是回到了大众观点对于动画这个载体的误解吧）

另外个人不是很赞同楼上“大众也接受”就能够列入“神作”之列或者说是列入艺术品之列，比方说吧大家都吃麦当劳就可以说是饮食中的艺术品吗？未必吧，艺术感觉上是一种需要较高审美要求和评判标准，而这和“大众”这个就是有些矛盾的。

再者有很多表达上的东西和时代或者一些背景层面上的东西是紧密结合的，比如说今天看见voiceover的吐槽>http://bbs.saraba1st.com/2b/read.php?tid=811706#18369851
如同楼里所说的，“这部作品客观来讲人设和剧情非常一般”但是这确实在当时或者某些时间点上看，确实是可以称之为“艺术品”的东西吧。现在认为棒的东西有多少在下一个世代还能被认作优良？有多少会残留下来？而那些残留下来的就真的是“经典”了吗？只能说是符合下一世代的评判标准或者说时代趋势吧...

另外之前在看哪里菊苣的讨论里说，一般观众还是倾向于从剧情作为主要层面来讨论，评论ACG作品...

稀里糊涂的反驳了几个观点，但是总之我想表达什么？
一个普遍意义上的“神作”还是没有的，果然还是主观艹翻客观(赞! (bgm38)

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