2019-11-20 00:46 /
大河内是个鸡儿预言……他是复述者

他描写的和现在正在发生的荒诞不经的行为只不过是冷战时期的“日本赤军”(有人要求详细区分赤军,中核,全共斗,反帝学评等派系,这里就不改了,有兴趣了解日本左翼史)的“法国五月风暴”“美国堕落的一代”“英国愤怒青年”这些青年运动的行为整合起来,然后进行适当的艺术创作

就以大学独立来说neta的应该是日本赤军占领东大的事情

而你们看到现在发生的恐怖袭击,乱交,暴力也都在以上运动中或多或少的能够看见

就以堕落的一代来说,引用高等教育出版社出版的本科硕士世界史教科书:“垮掉的一代把酗酒,吸毒,疯癫,乱交和当众赤裸作为一种对社会的反抗手段”“数千人当众在大雨中裸舞狂欢来表达对资本主义的反抗”

同样,劫机这种事赤军干过;五月风暴则筑过街垒和警察进行巷战;而乱交可以说贯彻上述所有运动问题是,无数人把一个复述历史的人当做一个预言家;把对过去的neta当做对未来的预测;说明大河内有预言能力吗?只说明太多人忘记了过去。

作者:咕咕二十七
链接:https://www.zhihu.com/question/355980894/answer/898967995
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#1 - 2019-11-20 14:59
(必须保卫战争)
谈20世纪后半期的青年反社会运动却不提culture revolution和red guard无疑是不真诚的。
#1-1 - 2019-11-20 15:22
红牛牌拖拉机
提了这回答就没了
#1-2 - 2019-11-20 15:22
八贰九
其实eightynine更契合一些
#1-3 - 2019-11-20 15:28
红牛牌拖拉机
八贰九 说: 其实eightynine更契合一些
大家都懂,就是有些话不能说
#1-4 - 2019-11-20 15:33
秘则为花
红牛牌拖拉机 说: 提了这回答就没了
不提就很难意识到,青年反社会运动不是在一国而是全球、不是在子代而是源头上,就是被污名化的。。。
#1-5 - 2019-11-20 15:36
秘则为花
八贰九 说: 其实eightynine更契合一些
89的话语、组织和行为都有继承red guard,甚至其发展过程都复制自culture revolution,学生夺权→社会和基层政府失控→军管,所以它在官方历史叙事中的位置和culture revolution也是一致的。这个算是很亲很亲的子代了。但子代提的再多,不提源头就太不真诚了。
#1-6 - 2019-11-20 15:37
八贰九
秘则为花 说: 不提就很难意识到,青年反社会运动不是在一国而是全球、不是在子代而是源头上,就是被污名化的。。。
嗯,实际上这几个运动很多都是受culture revolution的影响,当时法国、美国、日本游行时经常高举XXX万岁、他的头像,左风吹满地。而如今,时代变了
#1-7 - 2019-11-20 15:48
秘则为花
八贰九 说: 嗯,实际上这几个运动很多都是受culture revolution的影响,当时法国、美国、日本游行时经常高举XXX万岁、他的头像,左风吹满地。而如今,时代变了
其实目前的某运动如果追溯其源头,即使在hk本土叙事中也应当定位到港英时期的“六七暴动”,而“六七暴动”就是直接受culture revolution影响、由ccp指挥的。因此,现在看两岸青年互骂对方是red guard,总有一种我骂我自己的感觉。说到底,还是一个red guard要如何定位的问题,真的可以容许它被当作一个如nazi一般完全污名化的符号?基本上我要反对任何一场学生夺权,我都可以从中找到red guard性。
#1-8 - 2019-11-21 06:30
xxxxxxxxx
秘则为花 说: 其实目前的某运动如果追溯其源头,即使在hk本土叙事中也应当定位到港英时期的“六七暴动”,而“六七暴动”就是直接受culture revolution影响、由ccp指挥的。因此,现在看两岸青年互骂对方是...
nazi有纽伦堡审判为其盖棺定论,而culture revolution也被上面定性为“错误”,这样看来,red guard与nazi一样被污名化不也是应该的么。
话又说回来,即便nazi被污名化,极端民族主义也还是发展起来了。语言和教育上的约束看起来并没有那么强大的力量。(bgm31)
#1-9 - 2019-11-21 13:45
秘则为花
Txxxxxxxx 说: nazi有纽伦堡审判为其盖棺定论,而culture revolution也被上面定性为“错误”,这样看来,red guard与nazi一样被污名化不也是应该的么。
话又说回来,即便nazi被污名化,极...
nazi≠极端民族主义
#1-10 - 2019-11-21 14:42
xxxxxxxxx
秘则为花 说: nazi≠极端民族主义
或许不能完全等价,但认为nazi是极端民族主义众多形态中的一种总没问题吧。
#1-11 - 2019-11-21 15:04
秘则为花
Txxxxxxxx 说: 或许不能完全等价,但认为nazi是极端民族主义众多形态中的一种总没问题吧。
有问题,很大的问题。nazi作为现代性一切负面因素的集中体现、此世之恶的具象化身,不是意识形态上的,而是技术构造上的。否则,你觉得当马尔库塞说,自由主义和社会主义与法西斯越来越像时,是说阿妹你看和苏联的种族主义愈演愈烈吗?不是,而是说三者的技术组织越来越像了。同理,red guard与其子代的亲缘性也并非体现在其有着共同的政治主张,而是具有相同的技术特征(话语、组织、行为)。
#1-12 - 2019-11-21 17:23
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秘则为花 说: 有问题,很大的问题。nazi作为现代性一切负面因素的集中体现、此世之恶的具象化身,不是意识形态上的,而是技术构造上的。否则,你觉得当马尔库塞说,自由主义和社会主义与法西斯越来越像时,是说阿妹你看和苏联...
我对美国苏联以及法西斯的技术构造间的联系并不了解,不理解为何要将技术构造和意识形态看作是割裂开的两种属性,种族屠杀这种行为的前提难道不正是种族主义思想吗?还是说,种族主义是有可能构筑起合理的技术组织以“温和”地达成其政治主张的,因此没有批判它的必要?
#1-13 - 2019-11-21 18:10
秘则为花
Txxxxxxxx 说: 我对美国苏联以及法西斯的技术构造间的联系并不了解,不理解为何要将技术构造和意识形态看作是割裂开的两种属性,种族屠杀这种行为的前提难道不正是种族主义思想吗?还是说,种族主义是有可能构筑起合理的技术组织以...
首先要说的是,现代性的根本特征是去意识形态化,你可以把这个过程描述为韦伯的“祛魅”、工具理性对价值理性的侵夺,也可以把它描述为马克思的“异化”、最终走向一种拜物教。也就是说,这个时代的技术组织在很大程度上获得了相对于意识形态的独立性。当然,这不是说一个技术组织可以完全拒绝意识形态,可以只有压迫性国家机器而没有意识形态国家机器,而是说它可以较自由地与任意意识形态联合,或者说在意识形态上具有很强的可塑性。我举一个例子,像目前大陆的国家机器就可以在对内对外的不同问题上,任意在社会主义(比如扶贫、扫盲)、民族主义(比如tw、hk、涉日)、新自由主义(比如贸易战)之间切换。在这里,提供价值支撑的意识形态是其必要构件,但任意一种意识形态却不是其必要构件,而是可替换的、可塑的。类似的情况在nazi问题上同样存在,nazi可以与种族主义联合,但nazi并不必然与种族主义联合。当我们说一个组织具有nazi性时,和其是否坚持种族主义基本无关。

其次,你只要复读几遍马克思,就会知道意识形态并非漂浮在空中的,而是要与具体的组织(即物质基础)相结合。而在这个过程中,组织的技术特性会反过来渗透进意识形态,将其重塑,而现代恰恰是一个组织有能力对意识形态大规模改造的时代。因此,我们不能说nazi是种族主义,但可以谈nazi下的种族主义、nazi式种族主义,而nazi的这一典型表征又由于其本身过于特化,实际上已经被排除在种族主义的意识形态序列之外。基本上,你不会将欧洲排犹主义称为nazi、不会将亚美尼亚大屠杀称为nazi、不会将南京大屠杀称为nazi,不会将卢旺达大屠杀称为nazi,唯有奥斯维辛可以被称为nazi。关于nazi屠犹的特殊性以及其与种族主义意识形态序列的断裂性,没法用一两句话展开。相关内容可以读《现代性与大屠杀》的第二、三章,鲍曼曾做过一个详细的比较。
#1-14 - 2019-11-21 18:54
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秘则为花 说: 首先要说的是,现代性的根本特征是去意识形态化,你可以把这个过程描述为韦伯的“祛魅”、工具理性对价值理性的侵夺,也可以把它描述为马克思的“异化”、最终走向一种拜物教。也就是说,这个时代的技术组织在很大程...
也就是说,由于意识形态的影响力减弱了,它也就不必再作为主体去接受某个客观标准的评判了?但问题在于,意识形态对技术组织的影响程度、技术组织反过来对意识形态的影响程度孰深孰浅难以判断,透过这片模糊的雾真能看清是什么在主导?我相当怀疑。一味强调技术组织的复杂度和稳定性,这本身不也暗含了某种意识形态吗。

书会找来看看的,虽然大脑已经有点转不动了(bgm32)
#1-15 - 2019-11-21 20:39
秘则为花
Txxxxxxxx 说: 也就是说,由于意识形态的影响力减弱了,它也就不必再作为主体去接受某个客观标准的评判了?但问题在于,意识形态对技术组织的影响程度、技术组织反过来对意识形态的影响程度孰深孰浅难以判断,透过这片模糊的雾真能...
首先,我有点儿明白你的问题是什么,又不太明白你的问题是什么,我觉得需要引入更多概念来使你的问题清晰化,也需要引入更多概念来解决清晰了的问题,但这已经有点儿超出一个简短的讨论所能提供了的。

其次,即使廓清了你的问题,我也觉得这和讨论nazi与种族主义之间的关系无甚干系。在搁置以上问题的情况下,我们可不可以对nazi的技术组织模式进行描述,可不可以对nazi屠犹的具体状况进行描述,可不可以在nazi屠犹和种族主义屠杀之间做一个比较、寻找nazi屠幼对种族主义的扭曲,可不可以以nazi的技术模式来解释这种扭曲、甚至从中概括出一种nazi性?我觉得是可以的。因此,我不太清楚你的两个问题究竟是从什么地方生发出来的,这同样导致了1中的“我不太明白你的问题”。基本上,我不太明白你从我这里读到了什么,我觉得它很大程度上脱离了既有的论证环节。比如,我不太明白你如何从意识形态和技术组织的可分离性,一下子就跳跃到“它也就不必再作为主体去接受某个客观标准的评判了”,我甚至不知道“它”指代什么。也不太明白“意识形态对技术组织的影响程度、技术组织反过来对意识形态的影响程度孰深孰浅难以判断,透过这片模糊的雾真能看清是什么在主导”是怎么提出的。难道不正因为看不清,因为两者并非以一种固定的模式机械、刻板地连接在一起的,所以才需要组织材料来讨论具体的历史情境吗?nazi性有没有扭曲种族主义成为一种新的东西,这显然是可实证的。到“一味强调技术组织的复杂度和稳定性,这本身不也暗含了某种意识形态吗”,我基本上不知道你在说什么。虽然这看起来像是一句简单的功能主义批判,但我完全不知道它为什么出现在这里,以及你究竟想表达什么。

最后,我突然想起来一年半前看伊藤计划三部曲时,刚好针对大屠杀写过一些东西。虽然现在看起来比较挫,也不保证脱离语境后表达仍旧清晰(毕竟并非专门讨论大屠杀的),但好歹是一点儿nazi和种族主义区别的粗略地解释吧https://bgm.tv/blog/279460
#1-16 - 2019-11-22 19:29
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秘则为花 说: 首先,我有点儿明白你的问题是什么,又不太明白你的问题是什么,我觉得需要引入更多概念来使你的问题清晰化,也需要引入更多概念来解决清晰了的问题,但这已经有点儿超出一个简短的讨论所能提供了的。

其次,即使...
#1-14确实偏题太多了(bgm38)
其实我没有注意到“nazi性有没有扭曲种族主义成为一种新的东西显然是可实证的”这一点,觉得#1-13的论证过于空洞,才会那么说。既然技术组织在nazi性构成中的主体地位是由实证确定的,那我也就没有疑问了。
#1-17 - 2019-11-22 21:37
秘则为花
Txxxxxxxx 说: #1-14确实偏题太多了
其实我没有注意到“nazi性有没有扭曲种族主义成为一种新的东西显然是可实证的”这一点,觉得#1-13的论证过于空洞,才会那么说。既然技术组织在nazi性构成中的主体地位是由实...
所以我才举了一个大陆的例子啊。因为我没有精力去组织nazi的历史材料,所以才给了一个语境相对明晰的大陆的例子。一旦你建立起一个技术组织和意识形态之间关系的分析框架,你再进入nazi的语境是就更容易发现它处于什么模式。
#1-18 - 2019-11-25 14:32
爱在西元前
cr不就是梁山系与飞碟系的内斗么?
#2 - 2019-11-20 17:48
大河内预言了未来,开玩笑可以理解,真的相信就是傻
#2-1 - 2019-11-20 18:48
红牛牌拖拉机
事实就是真的有人相信
#3 - 2019-11-20 23:28
笑死我了,还真有人信
#4 - 2019-11-21 03:58
(家に帰るまでが遠足です)
如今信大河内预言的和当年骂智商机的是一波人。
社会上从不缺不读历史的愚人。
#4-1 - 2019-11-21 16:44
红牛牌拖拉机
我们不能制造敌人,要相信大多数人只是因为环境而被蒙蔽
#5 - 2019-11-21 13:46
好像这和预言没半点关系,pxj太多,当初刷低分也就是那群人
#5-1 - 2019-11-21 16:45
红牛牌拖拉机
并不是所有人都能懂,正如同我们也不是生来就看得透彻一样
#6 - 2019-11-22 14:13
(当你长大,会成为绝望者、失败者与被诅咒者的拯救者吗? ...)
有趣的是这群人既然已经把这当做了预言,却又似乎没有看见预言的结果,实在是让人哭笑不得。
#7 - 2022-10-18 20:28
(贴吧同名)
刚看完第四集,zz意味也太浓了,不多说了。