夜雨2018-12-24 09:53 /
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毛毛虫 译
画册p152-155
恐怖与幽默
山岸 我从以前就觉得罗门先生的作品很有意思，所以，没读过（笑）。其实我是“别人写的有意思的东西偏不读”主义者。
中岛 你说的我懂。因为会受影响吗？
山岸 不止这样，我总会有一种感觉，由别人完成的作品就算看了……在另一种意义上看得开心固然很好，但自己是创作者，就算感动了也没用的吧。
中岛 就是说啊。这已经是身为作家的本能了。我也差不多，虽然为了娱乐会去观看恐怖电影，但是跟自己作品相似的世界观却基本不看。喜剧电影里那种笑不起来的搞笑看了只会让我恼火，最近都是选一些恐怖电影，哇哈哈边笑边看。
山岸 这也是一种娱乐方法。说穿了，我这人幽默细胞基本为零的。
中岛 哦？为零吗？
山岸 就是零。别人眼中有意思的感觉，只会让我感到不安。面对一般人看着有意思的东西，要么发脾气，要么心里忐忑。就这层意义来说，我算是处于发达文明边缘的人，见识到中岛先生的世界观后，就感觉我是胆小的您是胆大的。
中岛 没这回事。恐怖和搞笑是很像的，两者在构造上非常相似。举个例子，美国的黑色幽默就是这样的。
“在纽约的非法地带，黑人男子在阴沟盖子上开心地跳舞，嘴里念着‘21、21、21’”。慢跑路过的白人疑惑着“那人为了什么开心成那样？”，走进来看，男人继续念着“21……”。因为实在太开心，脸都乐开了花，白人终于发问：“老兄，我能跟你换一下吗？”然后在白人往盖子上跳的一刹那，黑人霎时间移开阴沟盖子。白人掉下去后，他把盖子盖回原样，继续边跳边念着“22、22……”
山岸 哇——真过分。
中岛 这里面，按照黑人的感觉来看会觉得搞笑，但从白人的角度来看，彻头彻尾的一部恐怖片啊。
山岸 原来如此。挺有意思的。所谓的喜怒哀乐，全都是到了某个临界点突然转变成完全不同的东西。只要到了临界点，可怕的东西会变成好笑的，悲哀的东西会变成恐怖的，好笑的东西也会变成愤怒或者悲伤。真要说的话，现在的我有一个很在意的主题“人为什么会变成恶鬼？”，某种感情达到临界点却找不到出口的话，我想只能让自己变成恶鬼，默默地忍受而已吧。
中岛 有意思。居住在人心里的夜叉和本人对调，化作恶鬼现身了吧。也就是说，恶鬼是抵御外界的武装。
山岸 不错，一种自我防御机制。
中岛 恐怖故事对我来说，已经都成了搞笑故事。但要说真正可怕的故事，像是有少女幽灵冒出来的电影《魔缘》（Audrey Rose），费里尼的《勾魂摄魄》[1]吧。对我而言，山岸小姐的作品特别是少女会出现这一点很可怕。例如少女最终变成老婆婆的《潮汐声》，还有最可怕的《我的人偶是好人偶》。那个已经是，读到一半开始浑身打战，读完后实在太吓人，我这个大男人也不敢晚上一个人去洗手间了。
山岸 这对作者来说是最好的赞赏了。我在画的时候总是担忧，真的有人会被这个给吓到吗？
中岛 那之后，我还推荐给认识的女生看，对方马上回馈我“我锁到抽屉最里面了”，据说连封皮什么的全都翻了过来。
山岸 不会吧。不过我很高兴。我本来很容易害怕的，所以虽然在画台词边纹（name，漫画用语）时自己会吓到，但其他人怎么样完全不了解。
中岛 画得力透纸背，而且最后该出来的恐怖感都画出来了。一般来说，看恐怖电影都不会有那种效果的。
看见了超常现象
山岸 中岛先生现实中有过恐怖的体验吗？
中岛 今年去了巴厘岛（印尼），终于见识到超常现象了。
山岸 哇，真好。是什么样的？
中岛 巴厘岛是信奉印度教的，在印度教寺庙里坐着岛上二当家的和尚，专门听取左邻右舍的烦恼，提供心理治疗。我借电视台采访的机会见到了那个人，在山上寺院侧面有一片丛林，拨开进去以后是一座岩石砌成的小庙。和尚把我带到小庙那里，突然说“现在开始净化仪式”，
不等电视台的人来直接开始了祈祷。洒一洒圣水，捏五六粒米饭黏在太阳穴上，插上几朵花后让我“专心祈祷”。正在祈祷时，发现自己潸然泪下，也搞不懂怎么回事。一开始觉得眼泪里包含了悲伤、憎恨等等感情色彩，很快就什么都不剩，陷入只有水滴不停滴落的状态。
山岸 嗯，那真是惊人。
中岛 实在大吃一惊，之后我又自己去了一趟。果然又被带到深处的小庙那里，这次让我“关灯”。巴厘岛的夜晚是伸手不见五指的，和尚揉搓双手啪地张开后，手掌上沾满了金色的光辉。
山岸 好厉害。难不成抹了金粉？
中岛 有光源金粉才会闪烁，但那是在一片漆黑中散发的光泽，简直像手上爬满了萤火虫似的。然后那双手顺着我的脖子擦了擦，然后又用手反复揉搓……真没想到会是这样的，原以为最多读一读祷告和印度教的祷词什么的，真是太意外了。
山岸 我懂。
中岛 在我心里，不明白该怎么整理这件往事。到那为止都坚持“对于超自然现象保持绝对中立的立场”，不过于深入地站在边缘就好的。对于这种态度的人，突然在眼前有人展示出金色光芒，那自己的立场该怎么办啊，就陷入混乱中了。
山岸 我很理解。总之是一场不寻常的体验。这究竟是什么呢？能考虑的有很多，像气场、能量，但都不能解释。时下流行的赛·巴巴[2]也不懂。我自己做不到这种事，也没有这种经验，不过对这种事还是有兴趣的。
是什么驱使我动笔
山岸 《天人唐草》的后记中，中岛先生写过一段话，“这种作家跟神一样，是无力的。”那个在我和朋友们之间引起过争论。
中岛 有这种事啊。
山岸 我感觉这句话直指人心，特别能认同在“作家”和“无力”之间插入一句“像神一样”的比喻。但朋友表示抗议，“为什么神会是无力的啊？”，“从某种角度来看神是万能的，反过来说也就是无力的，万能与无力是一回事”，就像这样争论不休起来。
中岛 但是，作家不就是如此吗？在制作器件方面，很明显跟神一样是无力的。就拿《日出处天子》来说吧，前面还好，大约从第三卷开始变化越来越剧烈，从那里开始感觉像是换了个人在画似的。
山岸 我画的时候也有过类似的经历。实际上画的明明是自己想出来的，却有种“有什么在让我画”的感觉，也许可以说画到中途大脑右侧活性化了，有好几次清楚地看到了所有通往结局的路线。
中岛 这样啊。
山岸 小时候跟哥哥下五子棋，刚下了两三步棋忽然觉得看到了所有的走法。我自己也很惊讶，这之后脑袋里很清楚该封死哪一步，所以下多少次都赢得很轻松。在作品里也有过好几次跟这个相同的情况。有一次萩尾（漫画家萩尾望都）帮我画过这种“看到了”状态的解析图，就如同原子核的立体图一般，人物和故事的构造都看得见。
中岛 哦，是这样。
山岸 要想人为制造出这种情况也很辛苦，到截止日期为止能不能看到才是胜负的关键。
中岛 写小说也会的，虽然只会出现在某一阶段，我也有过很多次被附体一般一直写下去的情况。
山岸 果然是这样。
中岛 多数情况下先喝点酒，晚上醉醺醺的时候赶稿。等起床后发现枕头边已经堆起了40页的原稿纸，一边想着“到底写了些什么呀”一边读下去。
山岸 这也很厉害啊。也许我也是这种情况，画《日出处天子》的时候也没有很辛苦的时候。其实我，本来是讨厌画画的。所以，要先想好作品中的主人公以这种感情说了这种话，然后才能画出脸部来，要是光让我画这个人物的脸，我画不出来的。
中岛 厩户王子的画法，只凭眼睛和嘴巴的一条线，可以变化出微妙不同的各种表情。而且富有诱惑力。
山岸 诱惑力吗？我认为自己的作品没加入什么妖艳的要素啊。
中岛 不，很诱惑呢。不过，尽管最后大概讲到了他十九岁左右，但实际上那种性爱的关系，还是希望十四五岁[3]左右就结束掉啊。
山岸 那个，如果现在要我重画大概会选择有点不一样的结局吧。再更多一点，让两人以爱情这种形式结合在一起。过去的作品不管好不好，都有令人不禁产生错觉的部分，还有曾经没能描绘出的世界，一直到现在才察觉到。
在读中岛先生的解说时，说实话感动得流泪了，心想居然被看得这么透彻。我身为作家，具有这样的一面虽然也无可奈何，但考虑到是这一面导致了我社会性的缺失，也真的很想从中毕业。
中岛 所谓的创作者这一类人，必然有着某一块部分是缺失的。仿佛是为了弥补这么一块缺失，才会不断创作一般。假如把这方面做到极致，那自然会有来自社会的不认同，甚至出现自己也不能原谅自己的事态。但这正是选择了这条道路的人不得不面对的。反倒是，倘若那一块缺失的部分真的被填满，达到了和谐的境地，也就没法再有所创作了吧。
山岸 我一直觉得，所有人都拥有着分量相等的圆滑部分，但也各自拥有缺失的部分与突出的部分，每个人都是不同的。我想要好好填补那块溘然凹陷的部分。这样一来，突出的部分也会缩减回去，变成一个单纯的圆。那就是一介平凡人，或者说是适应日常之人的生活吧。
中岛 没有这种意识的作家，活得一定很轻松吧。我这一阵子也处在把工作放着不管，只管写自己想写的状态。不这样的话觉得没有意义。
山岸 我也是，一方面憧憬着社会适应性高的人，一方面又感到，到头来自己始终不断地画着漫画啊。
《MOE》1994年10月号刊载
注释：
[1]日语直译为《世界奇异故事》，1968年电影，影片取材于爱伦·坡的三部短篇小说，由三位导演罗杰·瓦迪姆、路易·马勒、费德里柯·费里尼每人各导演一段。）
[2]师利·实谛·赛·巴巴（Sri Sathya Sai Baba，1926.11.23－2011.4.24）印度教上师与精神领袖，慈善活动家和教育家。自称回教、印度教两教圣人赛巴巴（Sai Baba of Shirdi）的转世。信徒视他为活佛，认为他有超自然能力。但也有批评者认为他不过是江湖术士。
[3]平安时代的人在十二岁元服后算成年。
**此访谈系列一共有9篇，至少有两篇无法公开（可能因为敏感词关系）只能“好友可见”，而且是十分重要的两篇，一篇涉及作品深度分析；另一篇是很长的画集特别采访，山岸凉子回顾了自己生平。如果想看可以加我好友看。抱歉……
毛毛虫 译
画册p152-155
恐怖与幽默
山岸 我从以前就觉得罗门先生的作品很有意思，所以，没读过（笑）。其实我是“别人写的有意思的东西偏不读”主义者。
中岛 你说的我懂。因为会受影响吗？
山岸 不止这样，我总会有一种感觉，由别人完成的作品就算看了……在另一种意义上看得开心固然很好，但自己是创作者，就算感动了也没用的吧。
中岛 就是说啊。这已经是身为作家的本能了。我也差不多，虽然为了娱乐会去观看恐怖电影，但是跟自己作品相似的世界观却基本不看。喜剧电影里那种笑不起来的搞笑看了只会让我恼火，最近都是选一些恐怖电影，哇哈哈边笑边看。
山岸 这也是一种娱乐方法。说穿了，我这人幽默细胞基本为零的。
中岛 哦？为零吗？
山岸 就是零。别人眼中有意思的感觉，只会让我感到不安。面对一般人看着有意思的东西，要么发脾气，要么心里忐忑。就这层意义来说，我算是处于发达文明边缘的人，见识到中岛先生的世界观后，就感觉我是胆小的您是胆大的。
中岛 没这回事。恐怖和搞笑是很像的，两者在构造上非常相似。举个例子，美国的黑色幽默就是这样的。
“在纽约的非法地带，黑人男子在阴沟盖子上开心地跳舞，嘴里念着‘21、21、21’”。慢跑路过的白人疑惑着“那人为了什么开心成那样？”，走进来看，男人继续念着“21……”。因为实在太开心，脸都乐开了花，白人终于发问：“老兄，我能跟你换一下吗？”然后在白人往盖子上跳的一刹那，黑人霎时间移开阴沟盖子。白人掉下去后，他把盖子盖回原样，继续边跳边念着“22、22……”
山岸 哇——真过分。
中岛 这里面，按照黑人的感觉来看会觉得搞笑，但从白人的角度来看，彻头彻尾的一部恐怖片啊。
山岸 原来如此。挺有意思的。所谓的喜怒哀乐，全都是到了某个临界点突然转变成完全不同的东西。只要到了临界点，可怕的东西会变成好笑的，悲哀的东西会变成恐怖的，好笑的东西也会变成愤怒或者悲伤。真要说的话，现在的我有一个很在意的主题“人为什么会变成恶鬼？”，某种感情达到临界点却找不到出口的话，我想只能让自己变成恶鬼，默默地忍受而已吧。
中岛 有意思。居住在人心里的夜叉和本人对调，化作恶鬼现身了吧。也就是说，恶鬼是抵御外界的武装。
山岸 不错，一种自我防御机制。
中岛 恐怖故事对我来说，已经都成了搞笑故事。但要说真正可怕的故事，像是有少女幽灵冒出来的电影《魔缘》（Audrey Rose），费里尼的《勾魂摄魄》[1]吧。对我而言，山岸小姐的作品特别是少女会出现这一点很可怕。例如少女最终变成老婆婆的《潮汐声》，还有最可怕的《我的人偶是好人偶》。那个已经是，读到一半开始浑身打战，读完后实在太吓人，我这个大男人也不敢晚上一个人去洗手间了。
山岸 这对作者来说是最好的赞赏了。我在画的时候总是担忧，真的有人会被这个给吓到吗？
中岛 那之后，我还推荐给认识的女生看，对方马上回馈我“我锁到抽屉最里面了”，据说连封皮什么的全都翻了过来。
山岸 不会吧。不过我很高兴。我本来很容易害怕的，所以虽然在画台词边纹（name，漫画用语）时自己会吓到，但其他人怎么样完全不了解。
中岛 画得力透纸背，而且最后该出来的恐怖感都画出来了。一般来说，看恐怖电影都不会有那种效果的。
看见了超常现象
山岸 中岛先生现实中有过恐怖的体验吗？
中岛 今年去了巴厘岛（印尼），终于见识到超常现象了。
山岸 哇，真好。是什么样的？
中岛 巴厘岛是信奉印度教的，在印度教寺庙里坐着岛上二当家的和尚，专门听取左邻右舍的烦恼，提供心理治疗。我借电视台采访的机会见到了那个人，在山上寺院侧面有一片丛林，拨开进去以后是一座岩石砌成的小庙。和尚把我带到小庙那里，突然说“现在开始净化仪式”，
不等电视台的人来直接开始了祈祷。洒一洒圣水，捏五六粒米饭黏在太阳穴上，插上几朵花后让我“专心祈祷”。正在祈祷时，发现自己潸然泪下，也搞不懂怎么回事。一开始觉得眼泪里包含了悲伤、憎恨等等感情色彩，很快就什么都不剩，陷入只有水滴不停滴落的状态。
山岸 嗯，那真是惊人。
中岛 实在大吃一惊，之后我又自己去了一趟。果然又被带到深处的小庙那里，这次让我“关灯”。巴厘岛的夜晚是伸手不见五指的，和尚揉搓双手啪地张开后，手掌上沾满了金色的光辉。
山岸 好厉害。难不成抹了金粉？
中岛 有光源金粉才会闪烁，但那是在一片漆黑中散发的光泽，简直像手上爬满了萤火虫似的。然后那双手顺着我的脖子擦了擦，然后又用手反复揉搓……真没想到会是这样的，原以为最多读一读祷告和印度教的祷词什么的，真是太意外了。
山岸 我懂。
中岛 在我心里，不明白该怎么整理这件往事。到那为止都坚持“对于超自然现象保持绝对中立的立场”，不过于深入地站在边缘就好的。对于这种态度的人，突然在眼前有人展示出金色光芒，那自己的立场该怎么办啊，就陷入混乱中了。
山岸 我很理解。总之是一场不寻常的体验。这究竟是什么呢？能考虑的有很多，像气场、能量，但都不能解释。时下流行的赛·巴巴[2]也不懂。我自己做不到这种事，也没有这种经验，不过对这种事还是有兴趣的。
是什么驱使我动笔
山岸 《天人唐草》的后记中，中岛先生写过一段话，“这种作家跟神一样，是无力的。”那个在我和朋友们之间引起过争论。
中岛 有这种事啊。
山岸 我感觉这句话直指人心，特别能认同在“作家”和“无力”之间插入一句“像神一样”的比喻。但朋友表示抗议，“为什么神会是无力的啊？”，“从某种角度来看神是万能的，反过来说也就是无力的，万能与无力是一回事”，就像这样争论不休起来。
中岛 但是，作家不就是如此吗？在制作器件方面，很明显跟神一样是无力的。就拿《日出处天子》来说吧，前面还好，大约从第三卷开始变化越来越剧烈，从那里开始感觉像是换了个人在画似的。
山岸 我画的时候也有过类似的经历。实际上画的明明是自己想出来的，却有种“有什么在让我画”的感觉，也许可以说画到中途大脑右侧活性化了，有好几次清楚地看到了所有通往结局的路线。
中岛 这样啊。
山岸 小时候跟哥哥下五子棋，刚下了两三步棋忽然觉得看到了所有的走法。我自己也很惊讶，这之后脑袋里很清楚该封死哪一步，所以下多少次都赢得很轻松。在作品里也有过好几次跟这个相同的情况。有一次萩尾（漫画家萩尾望都）帮我画过这种“看到了”状态的解析图，就如同原子核的立体图一般，人物和故事的构造都看得见。
中岛 哦，是这样。
山岸 要想人为制造出这种情况也很辛苦，到截止日期为止能不能看到才是胜负的关键。
中岛 写小说也会的，虽然只会出现在某一阶段，我也有过很多次被附体一般一直写下去的情况。
山岸 果然是这样。
中岛 多数情况下先喝点酒，晚上醉醺醺的时候赶稿。等起床后发现枕头边已经堆起了40页的原稿纸，一边想着“到底写了些什么呀”一边读下去。
山岸 这也很厉害啊。也许我也是这种情况，画《日出处天子》的时候也没有很辛苦的时候。其实我，本来是讨厌画画的。所以，要先想好作品中的主人公以这种感情说了这种话，然后才能画出脸部来，要是光让我画这个人物的脸，我画不出来的。
中岛 厩户王子的画法，只凭眼睛和嘴巴的一条线，可以变化出微妙不同的各种表情。而且富有诱惑力。
山岸 诱惑力吗？我认为自己的作品没加入什么妖艳的要素啊。
中岛 不，很诱惑呢。不过，尽管最后大概讲到了他十九岁左右，但实际上那种性爱的关系，还是希望十四五岁[3]左右就结束掉啊。
山岸 那个，如果现在要我重画大概会选择有点不一样的结局吧。再更多一点，让两人以爱情这种形式结合在一起。过去的作品不管好不好，都有令人不禁产生错觉的部分，还有曾经没能描绘出的世界，一直到现在才察觉到。
在读中岛先生的解说时，说实话感动得流泪了，心想居然被看得这么透彻。我身为作家，具有这样的一面虽然也无可奈何，但考虑到是这一面导致了我社会性的缺失，也真的很想从中毕业。
中岛 所谓的创作者这一类人，必然有着某一块部分是缺失的。仿佛是为了弥补这么一块缺失，才会不断创作一般。假如把这方面做到极致，那自然会有来自社会的不认同，甚至出现自己也不能原谅自己的事态。但这正是选择了这条道路的人不得不面对的。反倒是，倘若那一块缺失的部分真的被填满，达到了和谐的境地，也就没法再有所创作了吧。
山岸 我一直觉得，所有人都拥有着分量相等的圆滑部分，但也各自拥有缺失的部分与突出的部分，每个人都是不同的。我想要好好填补那块溘然凹陷的部分。这样一来，突出的部分也会缩减回去，变成一个单纯的圆。那就是一介平凡人，或者说是适应日常之人的生活吧。
中岛 没有这种意识的作家，活得一定很轻松吧。我这一阵子也处在把工作放着不管，只管写自己想写的状态。不这样的话觉得没有意义。
山岸 我也是，一方面憧憬着社会适应性高的人，一方面又感到，到头来自己始终不断地画着漫画啊。
《MOE》1994年10月号刊载
注释：
[1]日语直译为《世界奇异故事》，1968年电影，影片取材于爱伦·坡的三部短篇小说，由三位导演罗杰·瓦迪姆、路易·马勒、费德里柯·费里尼每人各导演一段。）
[2]师利·实谛·赛·巴巴（Sri Sathya Sai Baba，1926.11.23－2011.4.24）印度教上师与精神领袖，慈善活动家和教育家。自称回教、印度教两教圣人赛巴巴（Sai Baba of Shirdi）的转世。信徒视他为活佛，认为他有超自然能力。但也有批评者认为他不过是江湖术士。
[3]平安时代的人在十二岁元服后算成年。
**此访谈系列一共有9篇，至少有两篇无法公开（可能因为敏感词关系）只能“好友可见”，而且是十分重要的两篇，一篇涉及作品深度分析；另一篇是很长的画集特别采访，山岸凉子回顾了自己生平。如果想看可以加我好友看。抱歉……
