2018-12-10 03:12 /
90年代的酷儿动画里天上欧典娜还在与男人进行真剑决斗,20年后的北宇治高中吹奏部中却再也找不到一个男人。箱庭、笼中鸟,少女在其中化作景观化的存在,笼城反而成为了她们得以生存的前提。那么,撤去这个笼子后,青鸟还可以高飞吗?恰恰相反,只有野化或者死亡。

因此,在这里出现的不是性别的消解,而是性别的屠杀——男人作为一种社会生物被抹除了。一种以人际关系为核心的自我建构方式本身就归属女性刻板印象——我做某件事只是为了取悦某个人、某个男人、某根阴茎、某个菲勒斯的象征。青鸟要离开是她不得不离开,莉兹要她离开,她为了莉兹离开了莉兹;莉兹要青鸟离开则是她不得不这么命令,她要给青鸟自由,她为了青鸟离开了青鸟。xx为了yy离开了yy,最后我们看到,哪里有什么莉兹和青鸟,这里始终只有一个位置、一个人。铠冢找到了一个不是为希美吹双簧管的理由、青鸟靠自己的翅膀飞出了笼子吗?这就是山田尚子动画中令人熟悉的扭曲。铠冢去上音大终究是由于希美承认了她上音大,拆破一个箱庭之后外部只是一个更大的箱庭。山田尚子恰恰是用两人走出校园的小计谋让人误以为什么东西松动了、谁向前迈出了一步,但这不过是为了遮盖大谎言而揭破的小谎言罢了,就如同用莉兹和青鸟两人饰演一角让人误以为有两角一样。

而这么做的结果便是男人的死亡,不仅是男人这种生物的死亡,也是男人这种性别角色的死亡——一种刻板印象中作为主体、能够赋予自己意义、象征着菲勒斯的“男人”的死亡。于是,我们看到,天上欧典娜激烈地否定“男人”,与他们争夺“男人”的位置,宣言要剖开凤学园这个箱庭、打破世界的壳,而铠冢和希美则将她们的依附关系保持到了校园之外,接受了这种温顺、被动性。

最后,北宇治高中吹奏部失去了男人。
Tags: 动画
#1 - 2018-12-10 04:39
喵哥真的很严格(扶额
#2 - 2018-12-10 04:50
观看本片充满了飞叶子或是使用涩擎片的味道。而众所周知,叶子或是涩擎片是不需要现实与逻辑的。

说正经的,关于性别的屠杀:本片提供的是一种对性别的消极否定,也就是第一段中所指的箱庭。仿佛出发却依然原地踏步的结尾,正好暗示了这种否定的逃避性。我个人是很乐见这种「男人性别的死亡」的。虽然作品中的角色失去了她们的主体性和意义,沦为观者欲望的投射;但是观众也随时可以从作品中抽离,回到现实之中去。飞叶子好爽啊
#2-1 - 2018-12-10 05:18
秘则为花
我觉得轻百合这种明示着迎合他者欲望的片子挺好的,但山田尚子这两部原地踏步假装进步的片子就很让人难受了。
#2-2 - 2018-12-10 11:21
eden
你怎么看不起我们涩擎片
#2-3 - 2018-12-10 20:09
⑨倍ICE CREAM!!!
eden 说: 你怎么看不起我们涩擎片
没有啊,我只是在说本文作者没有被届到
#3 - 2018-12-10 05:09
菲勒斯中心的建构方式,菲勒斯的死亡,这两个陈述是怎么同时出现的?

没有菲勒斯的死亡,如果有也是一种菲勒斯的缺席。
#3-1 - 2018-12-10 05:10
秘则为花
走出箱庭依旧是箱庭,假死。
通过隐藏主动性来隐藏被动性。
#3-2 - 2018-12-10 05:24
秘则为花 说: 走出箱庭依旧是箱庭,假死。
应该详述的难道不是假死中的假吗?假在哪?人是社会关系的总和,人际关系为核心的自我建构有什么问题?酷儿动画中男人的作用是性别差异的矛盾体现,性别差异的取消就类似社会治理中阶级矛盾的取消,是一种虚假的调和。这篇文章开头我知道从哪开始的,后面批评的方向飞了。
#3-3 - 2018-12-10 05:38
秘则为花
说: 应该详述的难道不是假死中的假吗?假在哪?人是社会关系的总和,人际关系为核心的自我建构有什么问题?酷儿动画中男人的作用是性别差异的矛盾体现,性别差异的取消就类似社会治理中阶级矛盾的取消,是一种虚假的调和...
社会关系是抽象的位置关系,以社会关系为核心的自我建构就是围绕这些位置(资源配置)而不断展开的权力斗争。这种外部的、注重成就的心理特征恰恰归属男性刻板印象。以人际关系为核心的女性形象则被排斥到了整个社会结构之外,只能对社会位置上的男性提供情感支持,具有依附性,她们身上体现的也是传统女德,温顺、被动、敏感,就像动画里一样如宠物(笼中鸟)般驯化。
#3-4 - 2018-12-10 05:56
秘则为花 说: 社会关系是抽象的位置关系,以社会关系为核心的自我建构就是围绕这些位置(资源配置)而不断展开的权力斗争。这种外部的、注重成就的心理特征恰恰属于男性刻板印象。以人际关系为核心的女性形象则被排斥到了整个社会...
: 因为“以人际关系为核心的女性形象则被排斥到了整个社会结构之外”,所以“以人际关系为核心的女性形象”是应然的“传统的女性刻板印象”

看出问题所在?这个逻辑已经预设了“女性刻板印象”的应然性。为“以人际关系为核心”正名是第二波女性主义已经做过的历史工作。轻百合取消男性角色的确是问题所在,但问题不是这个方向。
#3-5 - 2018-12-10 07:01
秘则为花
说: : 因为“以人际关系为核心的女性形象则被排斥到了整个社会结构之外”,所以“以人际关系为核心的女性形象”是应然的“传统的女性刻板印象”

看出问题所在?这个逻辑已经预设了“女性刻板印象”的应然性。为“以...
第二波女性主义的正名是把原本被视为私人领域的家庭问题社会化、确立女性的政治主体地位吧,不是反过来的、让社会问题退入家庭领域。

将“男性”代表的社会性杀死,将女性成长彻底推入亲密关系领域,这恰好符合女性刻板印象。隐含的压迫关系通过取消男性-社会的存在被掩藏,男性就成为了不能出现的污秽物,这也是百合动画越来越空气的原因。女性气质的应然性没懂,这不是可实证的经验事实吗?
#3-6 - 2018-12-10 08:18
秘则为花 说: 第二波女性主义的正名是把原本被视为私人领域的家庭问题社会化、确立女性的政治主体地位吧,不是反过来的、让社会问题退入家庭领域。

将“男性”代表的社会性杀死,将女性成长彻底推入亲密关系领域,这恰好符合女...
符合刻板印象还是反对刻板印象的话语最终还是以菲勒斯为原点展开的坐标系,女性主义后来的工作就是根本重建了女性气质正当性的来源,恰恰使得“将社会关系纳入亲密关系领域”成为一种合法的话语。所以你要讨论酷儿的话,刻不刻板印象在这是无关地事情。
#3-7 - 2018-12-10 10:02
我要立的论是这样的:山田尚子本来就没有进步的政治程序。她是精于演出少女情感的工匠,她导演出道的轻音就是技术上的杰作。她没有进步的政治程序引导故事,这从声之形就已经可以识别出来,当时引起了一定的反噬。由于没有政治程序,她的故事发展则纯粹由观众的欲望驱动,什么受欢迎什么就会发扬光大。但这都不是问题,我们不要求精致的商品必须具有进步意义。问题是观众急于赋予这样的作品某种进步意义,这则是反射百合读者性中的匮乏。

这篇批评感觉很怪,给你贴一个菲勒斯中心主义不为过,但你应该不是那个意思。
#3-8 - 2018-12-10 12:39
Rくん
秘则为花 说: 第二波女性主义的正名是把原本被视为私人领域的家庭问题社会化、确立女性的政治主体地位吧,不是反过来的、让社会问题退入家庭领域。

将“男性”代表的社会性杀死,将女性成长彻底推入亲密关系领域,这恰好符合女...
看懵了,忽视掉社会性的故事在哪方面出了问题?走出箱庭的这个“假”怎么理解?

是说主角除了“亲密关系”以外的东西被模糊掉了,看不出亲密关系以外的动机,这一点让你觉得“假”吗?
#3-9 - 2018-12-10 21:43
秘则为花
说: 我要立的论是这样的:山田尚子本来就没有进步的政治程序。她是精于演出少女情感的工匠,她导演出道的轻音就是技术上的杰作。她没有进步的政治程序引导故事,这从声之形就已经可以识别出来,当时引起了一定的反噬。由...
没问题,但进步意义不是我强加的。

山田尚子和吉田玲子在访谈中都提到了箱庭的形式感,以及她们专门为少女准备的、走出箱庭的仪式性行为,但这最终却失败了。我当然不会对空气系说什么,但这种自我宣言打破空气的动画就不一样了。
#3-10 - 2022-10-3 20:29
索索word
秘则为花 说: 没问题,但进步意义不是我强加的。

山田尚子和吉田玲子在访谈中都提到了箱庭的形式感,以及她们专门为少女准备的、走出箱庭的仪式性行为,但这最终却失败了。我当然不会对空气系说什么,但这种自我宣言打破空气的...
其实我记得k-on也有类似的东西,但是当时访谈好像是空气系时间凝固的氛围,但是也失败了,只能以剧场版ed的形式完成
#4 - 2018-12-10 09:28
(受不了共趣人啦……不行还是得受住)
实际的疑问:主体性在高中、校园时期就能够确立吗?我觉得描写方式的转变反而是更贴近实际、正眼看待真实高中生,而不只是yy一个理想形象。作为开端,与其说两人的关系是依附,不如说是引导?
#4-1 - 2018-12-10 22:29
秘则为花
作品可以确立,可以不确立,我不会说什么。但山田尚子为这次的故事准备的结局却是少女走出箱庭。但从内容来看,箱庭之外还是箱庭,这就是内容与形式不匹配了。
#4-2 - 2018-12-12 22:19
smileandyxu
秘则为花 说: 作品可以确立,可以不确立,我不会说什么。但山田尚子为这次的故事准备的结局却是少女走出箱庭。但从内容来看,箱庭之外还是箱庭,这就是内容与形式不匹配了。
感觉还是对“箱庭是什么”的理解不太一样。虽然我也没法准确描述我个人认为的箱庭到底是什么(可能大概只是像迈出找到自己道路的第一步这样),但我觉得“喜欢是束缚”是窜到隔壁终将片场了,和山田准备的是有差距的。

然后看到后面高楼的讨论,有一点比较在意就是“过于稳定的情感映射…”。在某处青鸟讨论帖中我看到有人提过空中杀手的“似动非动”,对微表情微动作的描写。想问问在你的看法里,就拿三狮、青鸟、空杀来说,它们是存在某种类似递进的关系(用专门场景传达直白意思、用大特写小动作传达稍微复杂不那么好用语言描述的感觉、用不怎么大的细节传达非常不好用语言描述的感觉),只是程度上的差异导致前两个归入刻奇;还是说前两者和后者在描写方式上有什么本质性差异?
#4-3 - 2018-12-12 23:30
秘则为花
smileandyxu 说: 感觉还是对“箱庭是什么”的理解不太一样。虽然我也没法准确描述我个人认为的箱庭到底是什么(可能大概只是像迈出找到自己道路的第一步这样),但我觉得“喜欢是束缚”是窜到隔壁终将片场了,和山田准备的是有差距的...
我觉得三部作品要分开来看。

空杀的那套东西是微动作,鸭颈兽强调的是它的物理性,如果你看过纪录片《赋妄想以形》,就会发现鸭子团队在空杀中花了很大力气做物品与人物的比例尺、找环境音,包括做这个微动作——它更接近人的膝跳反射这一类生理反应——都是鸭子要打造的“客观世界”的一环。鸭子说过,实拍和动画最大的区别,就是动画中不存在偶然性,一切都是监督组织好的,是从意义框架出发建构“物理世界”,但实拍不同,至少对实拍的阐释是从一个物理动作出发开始意义解释。鸭子的微动作是用来还原实拍的,微动作的插入不具有偶然性,但对它的解释具有偶然性。因为过于微小,鸭颈兽根本没有能力在其中安插任何明晰的意义解释,这也是他所希望的。他做比例尺同样是为了保证一个客观世界的“自动书写”的能力,也就是超越监督的部分。鸭子做这些东西不是要让观众去认知,相反是前认知的,他希望这些东西通过观众的无意识进入。因此,他在镜头上不刻意去拍这些微动作,就仿佛监督本人也没有“注意”到一样。更关键的一点是,鸭子是作家和导演出身,他没有任何作画的经验,他对画面有整体性把握,但没有能力去修改其中的细节部分。这也是动画以超出监督掌控的方式“自动书写”的部分,是主体间性的部分。

相反,青鸟就是京阿尼正牌工业产品,青鸟中所谓的“小动作”演出,本身并没有超出京阿尼自身的表达体系。说它是情感的稳定映射,就是说它是可读的,相当明晰,几乎不具有歧义。这些动作假称是少女的“小动作”,但其实就是京阿尼原画们的标准化演出,并且由于山田尚子本人就是原画出身,她有很强的画面表达的能力,一旦她开始通过控制这些“小动作”来贯彻自己的意图,至少我是觉得一切索然无味的。我之所以要从结构上发起检讨,就是因为情感走向在山田的拿捏下几乎没有任何阐释性,但这种流水线制品又有什么意思呢,我要讨论山田的未完成部分。我接触到的另一个中肯的评价是,由于山田执着于把少女关在箱庭中,对她们进行全方位的监视性拍摄,这导致少女完全成为她镜头下的提线人偶,两人关系的发展在动画中一环扣一环,没有丝毫留白,这也是一种被动性,过于刻意。青鸟某种意义上可以说是另一部京紫,即高技术水平并没有带来什么崭新的动画体验,不如说更令人生厌了,山田和京阿尼在青鸟上也没有什么高超品味。

三狮则和青鸟是类似的,它们的场景、动作都是意义性的。三狮给我的体验和青鸟差不多,就是过于明晰的意义框架让我感到刻奇。作者借角色之口的大量自白相当无聊的,就像山田用少女已经可以说是肢体语言的小动作来书写她的百合观一样,山田才是最不懂得对《青鸟》放手的人。我至今很喜欢cb的原因之一,就是它对话的自然感,一种片断的、模糊的而不是整体的、辩白式的对话,更符合我们的日常交流。cb的难以理解也在于它是去框架的、带有很强的索引性质。cb某种意义上才是真正的人生番,因为人生正是难以进入的。

总之,空杀和青鸟是没法建立在一个序列中的,空杀是相对于表达选择了不表达,保持这种话语意识往实践意识的沉降,继续维持一种前认知的、含糊性的状态。它与传统动画的关系其实是断裂的。
#4-4 - 2018-12-30 09:54
秘则为花 说: 我觉得三部作品要分开来看。

空杀的那套东西是微动作,鸭颈兽强调的是它的物理性,如果你看过纪录片《赋妄想以形》,就会发现鸭子团队在空杀中花了很大力气做物品与人物的比例尺、找环境音,包括做这个微动作——...
所以京都制作的这些小动作演出实际上就是在走钢丝吧。用小动作刻意去模仿现实 用提线人偶去配合剧本的发展而不是让剧中人物随着剧情自然的表达 这样也造成了一旦小动作多余或者说小动作和观众的心理预期有差距时就会显得矫情做作不自然?这倒是很直观的解释了我看青鸟的时候对剧情前半段闷和后半段两人独白时的疏离感 毕竟看的时候难免代入了自身情感
#5 - 2018-12-10 09:50
(上手くなりたい 特別になりたい)
鎧塚其实还是在慢慢改变自己的,梨梨花在剧情中的作用就是为了提示这样一点。从开始为梨梨花削簧片,直到最后鎧塚主动提出要先开始练习第三乐章,她的世界已经慢慢打开了。又怎么有只是因为希美承认才走出鸟笼这一说呢。

其实娱乐性的作品本身就不该去深究太多,让人有所共鸣或是感触就很难得了。更何况人和人之间本身就是无法相互理解的。
#6 - 2018-12-10 10:06
(探し物です。 やりたいことを探しています)
这是明明不喜欢还要来批判一番吗,人和人之间本就无法互相理解啊
#6-1 - 2018-12-10 10:51
小渚家的奶酪
习惯就好,反正在我看来这篇文章充满了偏见(摊手
#6-2 - 2018-12-10 11:39
参旗增五
能否评价与喜不喜欢没什么关系吧,何况这种批评还去挺有意思的,还让我认识到我该去多读点书。
#6-3 - 2018-12-30 09:44
参旗增五 说: 能否评价与喜不喜欢没什么关系吧,何况这种批评还去挺有意思的,还让我认识到我该去多读点书。
讲实话我也觉得这种批判很有意思 与其讨论些作品明摆着就能看出来的那些所谓的感想 还是这种评论引发的探讨看着有些意思
#7 - 2018-12-10 11:15
和你看的肯定不是一部片。首先利兹与青鸟的童话有一个前提是青鸟潜意识地向往天空(或者说青鸟的本性便是天空),而利兹可能比青鸟更明白这一点。不存在你描述的更大的箱庭。

然后在铠冢和希美的关系里,重要的不是铠冢为谁吹奏双簧管,而是铠冢具有以吹奏双簧管为职业的才能,就像重要的不是青鸟为了谁而飞翔,而是青鸟本就属于天空。诚然铠冢或许还没有找到别的吹奏双簧管的理由,青鸟也是被推着飞出了鸟笼,但这是必须被解决的吗?不理解这种旧环脱离就必定要寻求匹配的新环来接上的思维。感情可以被克制,才能不该被埋没,希美是基于这个判断才打开了鸟笼,此刻的铠冢或许不认同这一点,就像此刻青鸟并不想飞走,但铠冢的前途并不会以不能再为希美吹奏双簧管而被束缚,青鸟也不会因为失去了利兹而变得无法飞翔。
#7-1 - 2018-12-10 13:06
Rくん
内化的自我构建尚不存在这个故事当中,但故事也没有否定这种自我构建的可能性,是这个意思吗?
#7-2 - 2018-12-10 13:25
eden
Rくん 说: 内化的自我构建尚不存在这个故事当中,但故事也没有否定这种自我构建的可能性,是这个意思吗?
其实我觉得自主性根本是个无所谓的事情。。。和片子的核心表述关系不大,当然的确也没有否定这种可能性
#7-3 - 2018-12-10 14:15
Rくん
eden 说: 其实我觉得自主性根本是个无所谓的事情。。。和片子的核心表述关系不大,当然的确也没有否定这种可能性
所以我觉得山田就是格局非常小。在《青鸟》里她把格局缩到不能再小,只剩下两个人之间的亲密关系。
片子里有的,都是山田擅长的;然后不负责地猜测,片子里没有的,都是山田不擅长的。

我觉得这是扬长避短了,挺好的,我是不打算为了这个去批评特别山田。总比让她去做声之形靠谱。(bgm38)
#7-4 - 2018-12-10 15:09
eden
Rくん 说: 所以我觉得山田就是格局非常小。在《青鸟》里她把格局缩到不能再小,只剩下两个人之间的亲密关系。
片子里有的,都是山田擅长的;然后不负责地猜测,片子里没有的,都是山田不擅长的。

我觉得这是扬长避短了,挺...
最后一句听着超有说服力(bgm38)
#7-5 - 2018-12-10 22:23
秘则为花
从这个童话说起,铠冢提到过莉兹打开笼子后,青鸟会不会留下,答案是不会,因为这样就辜负了莉兹的一片苦心。也就是说,青鸟获得的自由是被强加的自由,是不能回到莉兹身边的自由,她们的关系反而因为对方的放手而强化,青鸟不过是被关到了另一个将莉兹排除在外的笼子里,因此我才说箱庭之外依旧是箱庭。这显然与山田尚子刻意打造的走出箱庭、打破空气的形式的不相符。我不是说内容有问题,山田尚子不能把一切搁置起来,而是说她准备的内容与形式不相匹配。
#7-6 - 2018-12-10 22:35
eden
秘则为花 说: 从这个童话说起,铠冢提到过莉兹打开笼子后,青鸟会不会留下,答案是不会,因为这样就辜负了莉兹的一片苦心。也就是说,青鸟获得的自由是被强加的自由,是不能回到莉兹身边的自由,她们的关系反而因为对方的放手而强...
形式上是有突破感没错觉,但为啥一定要和感情真正的淡化/主动的自由这样的内容的相对应。我觉得现在这种铠冢对希美期待的放松,以及可预期的未来空间上的分离都是对原有束缚关系的突破,已经足够对应形式了。至于未来谁知道呢,或许真的逐渐淡化,或许还有新的转机,不把话说死,留个可能性不好吗
#7-7 - 2018-12-10 22:44
秘则为花
eden 说: 形式上是有突破感没错觉,但为啥一定要和感情真正的淡化/主动的自由这样的内容的相对应。我觉得现在这种铠冢对希美期待的放松,以及可预期的未来空间上的分离都是对原有束缚关系的突破,完全可以对应形式了。本片就...
第三段可看可不看,这只是我提供的解决方案。

感情的逐渐淡化为什么不放在箱庭门前、将出未出时结束故事,把一切搁置起来?我觉得在内容和形式上是可以检讨的,尤其在山田尚子尤其中意她所打造的箱庭的情况下。
#7-8 - 2018-12-10 22:52
eden
秘则为花 说: 第三段可看可不看,这只是我提供的解决方案。

感情的逐渐淡化为什么不放在箱庭门前、将出未出时结束故事,把一切搁置起来?我觉得在内容和形式上是可以检讨的,尤其在山田尚子尤其中意她所打造的箱庭的情况下。
没听懂,还没飞出笼子呢就淡化了,这感情也太廉价了吧?搁置起来有什么不好的,不如说我非常喜欢这种开放性。形式和内容我反正没看出自身有矛盾,我感觉就是和你预期的不一样
#7-9 - 2018-12-10 23:12
秘则为花
eden 说: 没听懂,还没飞出笼子呢就淡化了,这感情也太廉价了吧?搁置起来有什么不好的,不如说我非常喜欢这种开放性。形式和内容我反正没看出自身有矛盾,我感觉就是和你预期的不一样
走出箱庭更像是质性的变化,在边缘的试探才像是关系的模糊、一种对未来的准备。既然山田尚子这么重视空间位置,那么在何处结束可以视作是对收尾处两人关系的一个定位,是问题解决了还是问题等待解决。但我已经分析了,故事结尾不像是新关系的产生。山田尚子反复强调箱庭、强调结局的设计感,就是在宣示她的故事的控制力。而有一种批评恰恰是山田尚子对故事的控制太强了,用大量她刻意设计的小动作填满了故事,反而失掉了留白。这也是鸭颈兽所说的,动画中不存在意外,每一个镜头都是监督想让观众看到的,这在原画出身的山田身上表现更明显,过度的干预带来了过度的不自由。所有立论都是在这个立场上做出的。
#7-10 - 2018-12-10 23:24
eden
秘则为花 说: 走出箱庭更像是质性的变化,在边缘的试探才像是关系的模糊、一种对未来的准备。既然山田尚子这么重视空间位置,那么在何处结束可以视作是对收尾处两人关系的一个定位,是问题解决了还是问题等待解决。山田尚子反复强...
那我不觉得必须要一个当下实然发生的感情性质变化来对应这种走出箱庭的形式。然后你这个对结束在分离之前的象征解读我也不太认同,动画中不存在意外,但并非动画里所有信息都会以某种方式带有象征意义,正确的方式应该是以情节为本位来解读象征,而不是反过来,不然没有哪部片禁得起这样挑刺的。。。这个情况下应当是情节上的确还身处同一空间,压过了象征上的应该分离,更何况虽然两人在同一空间,两人的步伐已然以一种突兀的,带来调度不适观感的形式明显的不合拍了,我觉得这才是更具有说服力的象征性设计。的确没有一种稳定的新关系的建立,我可以说是因为时间还太短,建立新关系不合适,但其实这个解释不必要,因为正如我这段第一句话,山田就想结束在旧关系的脱离上我觉得也是完全合适的
#7-11 - 2018-12-10 23:43
秘则为花
eden 说: 那我不觉得必须要一个当下实然发生的感情性质变化来对应这种走出箱庭的形式。然后你这个对结束在分离之前的象征解读我也不太认同,动画中不存在意外,但并非动画里所有信息都会以某种方式带有象征意义,正确的方式应...
是一组设计,不是一个设计,只是我以箱庭为核心展开,才会强调空间位置,你也可以倒回看她们的走路节拍、身体姿态、对话。故事开头是大大的“disjoint”,故事结尾是大大的“joint”,接staff表,山田尚子其实用了更粗暴的方式给整个故事定位。不好意思,真的没有你说的开放性。
#7-12 - 2018-12-10 23:50
eden
秘则为花 说: 是一组设计,不是一个设计,只是我以箱庭为核心展开,我才会强调空间位置。故事开头是大大的“disjoint”,故事结尾是大大的“joint”,山田尚子其实用了更粗暴的方式给整个故事定位。不好意思,真的没...
怎么就没了,港道理啊,关于她俩未来的关系走向,片子明明就只字未提
反正山田本人说“这只是一个中途的故事”,虽然不能都听监督的,但至少这一点上我基于作品的判断和山田一样。
至于disjoint到joint怎么看都是两人期待的不对等到对等,从交流的失效到成立,否则理解为两人关系的话和情节正相反。山田的控制力的确很强,非常追求构图光影表情动作的准确表意,但不代表会抹煞设计中就具有的开放性
#7-13 - 2018-12-11 00:28
秘则为花
eden 说: 怎么就没了,港道理啊,关于她俩未来的关系走向,片子明明就只字未提
反正山田本人说“这只是一个中途的故事”,虽然不能都听监督的,但至少这一点上我基于作品的判断和山田一样。
至于disjoint到join...
“这只是一个中途的故事”,那么这到底是一个《等待戈多》式的在无限历史中永远拖延的故事,还是一个《哈姆雷特》式的最终刺出那一剑的故事呢?一个中途的故事并不能指明它的结局停留在哪一点。山田尚子在动画内、动画外有太多地方表明结局是一种完结转换。事实上,我只关心在临近结尾处、少女走出箱庭的这个点发生了,这依旧是山田控制范围内的一个部分。至于箱庭之外有什么,你愿意如何畅想两人关系,就已经失去了动画的根据。你既然承认内容上没有改变,又不承认形式上完结转换,那就各自保留吧。
#7-14 - 2018-12-11 01:07
eden
秘则为花 说: “这只是一个中途的故事”,那么这到底是一个《等待戈多》式的在无限历史中永远拖延的故事,还是一个《哈姆雷特》式的最终刺出那一剑的故事呢?一个中途的故事并不能指明它的结局停留在哪一点。山田尚子在动画内、动...
不是内容没有改变,而是期待改变,感情和取向尚未改变,这一点非常非常重要。要我说更像边城的收尾,这个人也许再也不回来了,也许明天回来
#8 - 2018-12-10 11:18
你们又在赋予电影一些奇特的功能了。。。
#9 - 2018-12-10 11:29
泷老师就这样被抹杀了,被消解了,化为了你批判的材料


屁事真多
#9-1 - 2018-12-10 22:30
秘则为花
换大号来。
#9-2 - 2018-12-11 10:35
nure
秘则为花 说: 换大号来。
这个就是啊,我的确是只有一个号的,昨天注册的
#10 - 2018-12-10 12:06
(世界はひとりぼっちの夢を見るか)
先说这部还是有男性的,有俩男老师呢(bgm38)

百合作其景观化应该是共识层面的东西了,像flowers系列在游戏刚打开时的“故事纯属虚构”声明页就顺带写了请暂时忘掉现实专心投入到百合世界云云;对此特地批判一番就显得很不懂风情。岛国百合作的起源应该是女校文化,在女校中潜移默化培养出风气和品德之类猜测应该是基于你说的女性刻板印象,也包括某种对男性的附属关系,然而偏偏女校中又没有同龄男性,这样才能构成百合作的原始语境。即使把环境换成了正常男女混合,在主人公成长阶段也常常能发现在人际或性别接触面上的受限。所以个人觉得西蒙的设定对这事隐喻得很透彻了,百合作本质上还是青春作。

关于被动性这个事,不是第一次看你说。灰羽那篇里你说是自我阉割,这里你说是失去男人,那既然有不止一个方向有类似的现象那不妨更概括地看这个事,比如最常识的岛国人读空气倾向本身就是完全被动的。
#10-1 - 2018-12-10 12:18
eden
他这篇文章男性指的是一种内化的自我构建吧,而非女一女二这种依赖他人进行一切活动b38 虽然我不太理解这一条批评的意义,因为我对这种塑造丝毫不反感
#10-2 - 2018-12-10 12:30
下落
eden 说: 他这篇文章男性指的是一种内化的自我构建吧,而非女一女二这种依赖他人进行一切活动b38 虽然我不太理解这一条批评的意义,因为我对这种塑造丝毫不反感
具体在说啥先放一边,主观感觉在写作动机上他就是见不得主角带被动性,带被动性就要找个角度批判一番(bgm38)
#10-3 - 2018-12-10 12:35
eden
tixiyu1026 说: 具体在说啥先放一边,主观感觉在写作动机上他就是见不得主角带被动性,带被动性就要找个角度批判一番
(bgm38)我感觉他倒不一定是见不得被动性本身,而是觉得这种被动性需要被解决,但最终没被解决。然后由这个结果就不喜欢片子呈现的这种被动性了(口胡
#10-4 - 2018-12-10 21:59
秘则为花
百合少女的景观化的确是一种共识,是隐匿的背景。但《莉兹与青鸟》的特殊之处恰恰是它把这个箱庭凸显了出来,并宣言要拆破这个箱庭,把少女带到外部世界来,这是山田尚子和吉田玲子在访谈中提到的、有意识的创作。如果说这是空气系,我自然不会说什么,但既然刻意安排了走出箱庭的行为、设计了通往未来的进路调查表、自我宣言打破了空气,那么我就觉得可以对完成品做一个检讨。
#10-5 - 2018-12-11 01:06
秘则为花 说: 百合少女的景观化的确是一种共识,是隐匿的背景。但《莉兹与青鸟》的特殊之处恰恰是它把这个箱庭凸显了出来,并宣言要拆破这个箱庭,把少女带到外部世界来,这是山田尚子和吉田玲子在访谈中提到的、有意识的创作。如...
谁的共识?没有听说过这样的共识。这又涉及到百合的定义了。(男性向的)百合要求少女的景观化,我们可以看为什么有这种必然性,但是男性向百合不是百合的全部。百合起源于女校S级跟它当前的形态没什么关系,现在的进步立场之一就是要反对S级。
#10-6 - 2018-12-11 07:41
秘则为花
说: 谁的共识?没有听说过这样的共识。这又涉及到百合的定义了。(男性向的)百合要求少女的景观化,我们可以看为什么有这种必然性,但是男性向百合不是百合的全部。百合起源于女校S级跟它当前的形态没什么关系,现在的...
男性读者的共识,我觉得领会文意lz指的就是轻百合。但我其实无意做更概化的讨论,百合动画究竟怎样我们暂且搁置,把少女关进箱庭中、将这种景观化凸显出来并声明打破是山田尚子的选择。
#11 - 2018-12-10 12:07
欧美发达原子化城市社群的女性主义理论,为什么要强推到东亚这种只完成了部分转型的社会?90年代以降日本经济被打回原形,民间思想陆续进入“退行”状态,呼唤“疗愈”,回归家庭,乡土;与此同时小众文化圈的几部所谓的“反叛”题材作品昙花一现,然后继续”世风日下“,你们为此痛心疾首,可这何尝不是历史进程的正常操作呢?

话说回来,这些跟《利兹与青鸟》有关系吗?
如果有,那么除了您在文章中写的这些符号上的吻合,我们有没有更坚实的证据基础和逻辑链条来给它”定罪“?铠冢霙因为希美的要求才继续音乐,所以这是一种菲勒斯崇拜的体现,那我可不可以说,这个嫌疑人脸上有道疤,所以他一定是杀人凶手?

说实话,您的文章只要由作品出发谈理论本身都值得一读,从《少终》(我那时开始了解您的)到攻壳到银翼杀手都是。但一旦借理论对作品本身进行价值判断,就经常因为学究式的论调造成判断的”脱靶“,仿佛看不到作品而是看您脑中的那些知识。本文如此,《三狮》那篇也是。
#11-1 - 2018-12-10 15:37
女性主义恰恰是在发达的自由资本主义制度中成了掩盖矛盾的花瓶,鸡肋。东亚威权资本主义体制下宏大话语层面的批判暂时被压制,女性主义亚层面的零敲碎打反而成了维持批判力量前进的蹊径。
#11-2 - 2018-12-10 22:53
秘则为花
价值判断的前提是事实澄清,第三段是我个人的想法,可看可不看、可赞同可不赞同,第二段对两人关系的概括以及内容上的“箱庭之外依旧是箱庭”和形式上的“走出箱庭”之间的矛盾,我觉得还是可以看的。虽然我不总是谈论作品,但也不代表着我是完全抛开作品空发幽思。当然,很多时候我不能把两方面都做得比较好,你批评的很多。不过,这一次我的重点其实不在做价值判断,我只是用了菲勒斯中心的概念体系去分析角色关系,并无意凸显其中的价值要素,2l的回复说得很清楚,我不爽的是山田尚子的小诡计。你说的一大堆东西和我的视点并不重合,这次的批评是偏了。
#11-3 - 2018-12-12 06:30
奇美拉
秘则为花 说: 价值判断的前提是事实澄清,第三段是我个人的想法,可看可不看、可赞同可不赞同,第二段对两人关系的概括以及内容上的“箱庭之外依旧是箱庭”和形式上的“走出箱庭”之间的矛盾,我觉得还是可以看的。虽然我不总是谈...
为我一开始的鲁莽道个歉,当时是我单方面的担心如果其他人尤其是女性(权)主义者没看过电影而先看过此文后会对电影产生先入为主的看法。但读了你在17-3楼的回复,我再次确信你并没有做到中立客观的事实澄清,而是建立在对电影内容的个人化理解甚至误读的基础上进行了一次理论解释。所以这批评还是得还给你。

首先,我不知道你在哪找到的导演和脚本访谈。Anitama那篇是二次编辑过的文章,但网上可以找到完整的访谈对话译文。山田并没有“宣言”“打破箱庭”,“大箱庭和小箱庭的矛盾”是你的主观看法。鸟笼的产生根源始终是两个人感情磨合的不顺利,互质不除则鸟笼在,互质除则鸟笼无,使用的正是你不喜欢的“以大写小”的演出法。铠冢霙和伞木希美的关系不是单向的施与-接受或主导-依附关系,电影从前段暗示,中段开始突出希美对霙的依赖和霙的主动使得二人关系进入持续波动和位置互换直到片尾,这都和利兹-青鸟的单向静态关系产生明显区别,怎么就成了过于稳定的情感映射?是因为剧情只给出了一个谁是青鸟谁是利兹的答案展示?

你为写本文做的仔细拣选理论资源和搭建逻辑链条的努力,很遗憾,我没看见,我看见的是你的结论有问题,所以我不批评百合,不批评菲勒斯,我只批评你对《利兹与青鸟》下的结论。你不喜欢山田细碎的演出手法,单方面解读剧情内容,对情感描写感到廉价和索然无味,认为是刻奇,主观感受因人而异无可厚非,你却要动用学理知识来加固其合理性,最后得出的结论是希美和霙形成了新的菲勒斯崇拜关系,通过消除北宇治的男人而实现,这实在是南辕北辙的努力。请问,你是基于事实基础进行判断分析,还是在感觉驱使下进行理论建构?

我也并没有感到什么羞耻或缺失,京都动画包括本片的局限性不至于咬死不承认。可一部与尖锐社会议题没有交集小成本动画电影莫名其妙背上了为男权逻辑站台的嫌疑,这还是超出了我的估计,当然现在来看是误会。这样的误会是否可以通过照顾我这样的“文盲”而不惜笔墨写明理论的来源、性质来百分百消除,我不知道,但避免望文生义的作用是绝对有的。我承认,自己尚不具备用学理知识与你深层次对话的能力。但我这次反感的,依然是你以个人观感确立对影片的评价,预设主观立场,然后用理论滤镜导出具有误导性的结论。键盘打出的字,不谈菲勒斯中心主义,却一直在谈菲勒斯中心主义;不谈性别政治,却一直在谈性别政治。
#11-4 - 2018-12-12 06:32
奇美拉
奇美拉 说: 为我一开始的鲁莽道个歉,当时是我单方面的担心如果其他人尤其是女性(权)主义者没看过电影而先看过此文后会对电影产生先入为主的看法。但读了你在17-3楼的回复,我再次确信你并没有做到中立客观的事实澄清,而...
最后补充一下,我跟你唯一一致的地方就是,本片确实可以划归百合题材,但没有突破类型化百合作品的固有模式。
#11-5 - 2018-12-12 10:21
haveatry
(bgm72) 三位都是什么文凭呀~
#11-6 - 2018-12-12 21:11
秘则为花
奇美拉 说: 为我一开始的鲁莽道个歉,当时是我单方面的担心如果其他人尤其是女性(权)主义者没看过电影而先看过此文后会对电影产生先入为主的看法。但读了你在17-3楼的回复,我再次确信你并没有做到中立客观的事实澄清,而...
“你为写本文做的仔细拣选理论资源和搭建逻辑链条的努力,很遗憾,我没看见,我看见的是你的结论有问题。”

你都不看逻辑链,就知道我的结论有问题,是谁立场先行?

“你不喜欢山田细碎的演出手法,单方面解读剧情内容,对情感描写感到廉价和索然无味,认为是刻奇,主观感受因人而异无可厚非,你却要动用学理知识来加固其合理性,最后得出的结论是希美和霙形成了新的菲勒斯崇拜关系,通过消除北宇治的男人而实现,这实在是南辕北辙的努力。”

我不喜欢青鸟的被动性以及山田尚子的演出,我用理论知识加固了什么?我的不喜欢还是青鸟的被动性,我有提到青鸟的被动性是原罪,或者直接换成你的菲勒斯崇拜是原罪吗?我究竟是由于青鸟的被动性而不喜欢青鸟,还是由于我是扭曲的京黑所以刻意扭曲、编造了青鸟的被动性并声称这是原罪,你怎么看待?后一种指控可是相当严重的。

第二段的内容我们可以具体讨论,对事实澄清不代表事实已经澄清,这只是一种真诚宣称,声明我在讨论之前已经努力避免了各种先入为主的意见,不仅是我的个人喜好,还包括我在其他地方获得的他人看法,但效果如何是可以检验的。你认为这是误读,可以。你认为我是在行使什么真理权力,那是你在给我加戏。anitama那篇文章有大量地方提到山田对结局的刻意设计、要将两人关系带到外部去,我不认为全是编造。此外,从形式上看,这种意图也相当清晰。从内容上看,两人关系只有暂时的弥合,没有质性的转变,莉兹和青鸟只是接受了对方强加的自由,这是我主要分析的地方。当然,以上观点都可以具体讨论。至于“没说就是没有”、“没说出固定那几个字就是没有”,你这种计词法的逻辑,我无法苟同。

“这样的误会是否可以通过照顾我这样的“文盲”而不惜笔墨写明理论的来源、性质来百分百消除,我不知道,但避免望文生义的作用是绝对有的。”

为了语言的经济性,我不想捡回冗长的辩证法句子。并且我的表述,对于不带先入为主意见的人,其实更具有阐释性和概括性。比如我说“某个人、某个男人、某根阴茎、某个菲勒斯的象征”,其实包含了一种从具体、完整的人到抽象的人(角色、地位)再到人的某个部分(物)最后到菲勒斯(象征)的递进关系。当然,这样的递进关系没有注意到也没什么,我在bgm上的写作本来就是为了保证阅读的流畅性而不执着于具体概念、快速推进论证的,否则我都不知道有多少人会把它看完。这里最害怕的恰恰是忽视概念在文章整体架构中的意义对其进行一知半解地肢解。但这也不是问题,因为误解是我造成,在这里展开的质疑,我都会解释的。

我说这些,不是想表明我的日志写得有多好,我从两年前开始大量写这种类型的日志,写了很多,删了很多,是积累了一套写作策略的,一些你认为欠考虑的地方不是我没有考虑,这恰恰是考虑之后的选择。我知道自己在bgm风评不佳,但我写东西的确不是出于傲慢。有一个读者不易,我不希望在这种地方被误解。
#11-7 - 2018-12-15 05:46
奇美拉
秘则为花 说: “你为写本文做的仔细拣选理论资源和搭建逻辑链条的努力,很遗憾,我没看见,我看见的是你的结论有问题。”

你都不看逻辑链,就知道我的结论有问题,是谁立场先行?

“你不喜欢山田细碎的演出手法,单方面解读...
这两天一直在考虑怎么回复你。先自我检讨吧,我确实把对绝对客观真实的要求强加在了你身上,的确可以说是误以为你在行驶真理权力。再有就是过激指责了你对影片内容的理解,而这个本来是可以讨论的。至于对青鸟被动性的原罪宣称,这个你不用担心,所用术语不带有意识形态和价值伦理,这个你先前解释过了。

你的批评尤其是后四段内容我全部接受。

这样捋顺下来,我跟你的分歧只有,而且是源于对电影内容的理解上了。我稍微理解了一点你为何始终着眼于本片体现出的角色的被动性和箱庭的问题,但无法全部认同。1、你在另一回复里提到了空中杀手、星际牛仔,这可否看成你对如何拍好角色主体性和审美上的参照系?2、正文里谈百合作中少女走不出箱庭,男人的死亡,是通过分析本片的内容呈现而联系到百合题材的普遍处境吗?没有想过和吹响系列的故事内容联系一下?吹响毕竟是非百合偏现实题材的作品,而本片是继承自TV动画且有原作内容支撑的。
#11-8 - 2018-12-15 23:45
秘则为花
奇美拉 说: 这两天一直在考虑怎么回复你。先自我检讨吧,我确实把对绝对客观真实的要求强加在了你身上,的确可以说是误以为你在行驶真理权力。再有就是过激指责了你对影片内容的理解,而这个本来是可以讨论的。至于对青鸟被动性...
1.我喜欢各种主体的故事,成功或失败的,空杀和cb只是其中的两个。空杀中出现的是无主体的主体、在死亡向度上被取消掉的主体。鸭颈兽之所以把它称作励志片,就是想告诉年轻人,即使是生活在无历史、无未来的永恒荒谬性下,我们仍然可以让生命挣扎下去、自己与自己妥协。cb中出现的则是另一种失能的主体,一种制度化的个人主义、一种被强加的消极自由的牢笼。在这种外在文化要求下,我们独居与世界的角落,最终失去了去沟通、去干涉另一个人的能力。我们在bebop上什么都聊,除了我们自己,实施一种片断式、含糊性的谈话策略恰恰是为了把真正的总危机无限拖延下去。而这种策略失败的结果便是jet和faye目送spike去杀vicious,然后在走廊上抽着闷烟,并从烟雾中照见自己身上的真实裂隙,“我过去不开口,我失掉了一切;我现在不开口,我又失掉了spike”。我不喜欢的只是对主体的掩藏,通过表面弥合来遮盖深层次的矛盾,无论是作者有意识或无意识的,我在刻意进入这类作品时,都需要相当程度的自欺。

2.讨论方向是往整个轻百合去的,但我实际上并不想对京吹一类的作品做过多延伸,因为它们本身不具有承接这种延伸的结构。一种完全封闭在箱庭内的故事,可以说只存在作者与读者默示了的共识,但一种有意无意指涉外部空间的箱庭故事,就应当接受外部的意识形态唤询。有玩偶之家就有娜拉走后怎么办,如果只有娜拉的幸福生活,那么就什么也没有。其实山田尚子有没有完成她的自我期许、有没有回应粳米的期待,我并不那么关心,我更在意的是框架本身的缝隙。青鸟被讨论只是因为它能够被讨论,我也不总是保持着话语意识的高度运转,大多数时候依旧是处于一种自欺状态。但青鸟的故事结构既然激发了我的监控意识往话语层面的跃升,那么就很难再让我回到傻呵呵看轻百合的状态了。
#11-9 - 2023-1-12 00:06
yanye
秘则为花 说: 1.我喜欢各种主体的故事,成功或失败的,空杀和cb只是其中的两个。空杀中出现的是无主体的主体、在死亡向度上被取消掉的主体。鸭颈兽之所以把它称作励志片,就是想告诉年轻人,即使是生活在无历史、无未来的永恒...
喵哥对cb的理解太精妙了!
#12 - 2018-12-10 13:23
(早安芥菜荠菜谷氨酸钠汤)
你对女性的现状有什么误会吧 ?

趋利避害不也挺好的吗`
#13 - 2018-12-10 14:31
Again, 焦点还是事实判断。一般理解,她不再是为渣男吹管了,而是因为自己有吹奏的才能而吹,为自己的前途和职业规划去了音大。利兹与青鸟式母题很标准安全的回答。这是内在深层推力,所谓“这是我表达爱的方式”反而是话术。

山田抑不住少女营业百合营业弱化了内面转变的表达,不至于批创作意图虚与委蛇瞒天过海,定式没必要改,她们也没这方面能力,看声之形中二恋的蹩脚。
#13-1 - 2018-12-10 22:37
秘则为花
关键就在于山田尚子把箱庭凸显了出来,要让少女走出箱庭,把箱庭中的一切视作是过渡状态。那么,在走出箱庭时没有一个好的答案,就很让人难受了。
#14 - 2018-12-10 15:55
(Inconsistency is intoxicating)
其实我倒不是对性别消解有什么异议,毕竟如楼上所说,百合作品景观化其实应该是个共识。在这种共识上好的百合作品也有,如《Flowers》系列,但京阿尼这部作品的台本所充满的粗暴感,也就是无论从形式也好还是从内容上也好的平铺直叙...让我感到真的很“京阿尼”就是了...
#14-1 - 2018-12-10 17:05
Rくん
山田监督上一部电影枝杈很多,结果各个人物,尤其是配角人物的表现都浅尝辄止。这次可能是吸取了教训:故事内涵修剪到最简单,人物关系也修剪到最简单,用她和她的团队最擅长的演出决胜负。虽然粗暴,我觉得算是吸取教训有效改进。

即体现了自己的水平,也揭示了自己能力的边界。(bgm38)
#14-2 - 2018-12-10 17:11
渺子
Rくん 说: 山田监督上一部电影枝杈很多,结果各个人物,尤其是配角人物的表现都浅尝辄止。这次可能是吸取了教训:故事内涵修剪到最简单,人物关系也修剪到最简单,用她和她的团队最擅长的演出决胜负。虽然粗暴,我觉得算是吸取...
要不我怎么总说“看图说话-京阿尼"呢(bgm38)
看来只有冈妈能拯救京阿尼了
#14-3 - 2018-12-10 17:13
Rくん
muon 说: 要不我怎么总说“看图说话-京阿尼"呢
是这个意思啊,懂了。(bgm38)
#14-4 - 2018-12-10 17:15
smileandyxu
muon 说: 要不我怎么总说“看图说话-京阿尼"呢
看来只有冈妈能拯救京阿尼了
午睡梦到山田x冈妈新企划,醒来落泪(bgm38)
#14-5 - 2018-12-10 17:16
下落
不!剧本和叙事算什么,有我京特产的女生小动作重要吗(逃(bgm38)
#14-6 - 2018-12-10 17:22
渺子
smileandyxu 说: 午睡梦到山田x冈妈新企划,醒来落泪
我还是更希望冈妈去京阿尼直接当导演以及脚本,有京阿尼的画面,怎么拍都不会差(bgm38)
#14-7 - 2018-12-10 17:23
渺子
tixiyu1026 说: 不!剧本和叙事算什么,有我京特产的女生小动作重要吗(逃
足控大师——京阿尼((bgm38)
#15 - 2018-12-10 16:53
(评分不傲娇,下笔如有神)
我记得昨天干了件傻事。
走进了一家川菜馆说:这地方太辣了,不好吃。
#16 - 2018-12-10 21:02
性别政治并不是这部作品的议题,也与主线故事没什么关系,所以用性别政治的视角审视它是多余的。类似,《东方快车谋杀案》的列车上只有一个非白人的印度医生,但用后殖民主义去分析它是多余的。
#16-1 - 2018-12-11 21:16
秘则为花
你知道什么是多余吗?你知道我其实是在讲百合动画的剩余吗?
#16-2 - 2018-12-11 23:54
奇美拉
秘则为花 说: 你知道什么是多余吗?你知道我其实是在讲百合动画的剩余吗?
换句话说就是《利兹》不该被代表。这年头人人谈论百合定义百合,反倒是山田与吉田的对谈中,“百合”一次都没出现过。
#16-3 - 2018-12-12 00:49
秘则为花
奇美拉 说: 其实我们的共同意见是《利兹》不该被代表。这年头人人谈论百合定义百合,可山田与吉田的对谈中,“百合”一次都没出现过。
第一个问题,“百合”没有出现过,就没有百合了吗?“菲勒斯”没有出现过,就没有菲勒斯了吗?我写了几百字好像都是在谈这个问题。

第二个问题,我究竟是在什么意义上谈“百合”,就像我究竟是在什么意义上谈“菲勒斯”。我这里的“百合”,可以替换为“女性关系”、“少女漫”以及其他什么的,我既没有严格使用这个概念,也没有把它当作分析框架。你既然注意到了山田尚子与吉田玲子的对话,为什么没有注意到在我的正文中“百合”也一次都没出现过?“百合”只是一个笼统的指称,我之所以使用“百合”,是因为我写日志时,排在前面的一篇刚好是《山田的百合》,我就顺手拿过来用了,就像我用“菲勒斯”,只是因为菲勒斯的概念体系刚好可以概括这种角色关系,我是要批判菲勒斯吗?我只是批评山田没有完成她“走出箱庭”的形式。

所以,我要把你对我的批评还给你,究竟是我没有从作品出发归纳、演绎,只是机械的理论堆砌,还是你忽视了我摘取不同的理论片断进行扬弃以组成一篇日志的努力,只是对某些概念开始“自动化批评”?我是不是应该捡起冗长的辩证法句子,“这里出现了菲勒斯,但这并非是作为女性主义批判对象的菲勒斯,笔者使用菲勒斯只是为了从事实层面抽象出一种普遍的位置关系,而非伸张其意识批判内涵”?你批评我使用“百合”、“菲勒斯”,又是在批评什么呢?

最后问一句,究竟是谁把这篇日志变成了性别政治问题?我仅仅是指出《莉兹与青鸟》中少女的被动关系,以及这种被动关系在她们踏出箱庭时并没有改变,进而引导出“北宇治高中吹奏部失去了男人”这一被掩盖在背景中的事实,我有更进一步的批评吗?那么,对此感到羞耻并激烈地攻击日志中所谓的“作者意图”的人又是谁?这究竟映照出了谁的匮乏?

你的批评对我很有用,但《三狮》是少有的、站在我个人立场上提出的批评,我讨厌《三狮》中意义鲜明的场景就像我讨厌《莉兹与青鸟》中大量被特写镜头拍成“大动作”的小动作一样——这种过于稳定的情感映射、过于精确的情感表达,让我感到廉价和索然无味,只能说是一种“刻奇”,但这是文章一开始言明的。一般情况下,我都只是更中立地进行事实澄清,至于其他人怎么进行价值判断、做出什么反应,不过是在对镜子中反射过来的自己龇牙咧嘴。只在此楼回复一下,不再在这篇日志进行女性主义相关的讨论。
#16-4 - 2018-12-12 01:55
奇美拉 说: 换句话说就是《利兹》不该被代表。这年头人人谈论百合定义百合,反倒是山田与吉田的对谈中,“百合”一次都没出现过。
性别政治,是我首先使用核武器,要搏斗,来跟我搏斗。这篇文章正是性别政治问题,但是读者(观众)的问题,不是作者的问题。
#16-5 - 2018-12-12 06:44
奇美拉
说: 性别政治,是我首先使用核武器,要搏斗,来跟我搏斗。这篇文章正是性别政治问题,但是读者(观众)的问题,不是作者的问题。
学界和大众舆论的隔阂也是由来已久了。但我奇怪的是他对剧情的解读有高度个人视角,但为什么以此为基础进行理论建构。
#17 - 2018-12-10 22:39
类似讨论看太多次了,我只想问,文本中心论的遗毒啥时候能够肃清?
#18 - 2018-12-11 12:45
(主观评分,反映好恶 演出分镜只认两种:风格突出和简单 ...)
虽然不知道各位dalao在说什么,只是感觉bgm京蜜真的多。
喵哥的批评并没有错,只是山田和她的作品不可能回应喵哥的希望,从根本上仍然是噱头的延续。
#18-1 - 2018-12-11 12:58
凉宫哈尔滨的忧郁
所以只有后宫片才有革命前途(口胡)(逃)
#19 - 2018-12-11 13:22
其实我十分同意楼主的观点
这二十年来的百合作品都建立在一种困于牢笼的情景下,这样的作品多了,观众迟早会腻的。
#20 - 2018-12-11 13:47
题不对文。我觉得lz完全是把自己想看到的东西擅自定义为作者想定义的“箱庭”。纵使客观上存在一个lz理解中的更大的“箱庭”,那也已经不关这个动画的事了——因为本身就没想讲那么多。
#21 - 2018-12-11 18:27
(今天吃什么?)
你们在说什么啊??真的一个字也看不懂
这是在看动画吗bgm38
#22 - 2018-12-11 18:44
(宝,妈妈不能没有你啊?)
指望现在日本动画有那种野心就算了,还居然是指望京都
#23 - 2018-12-11 19:15
(In another future, I can fall in love with a leaf.)
但是啊,我觉得就算“青鸟获得的自由是被强加的自由”,那也是一件很美的事情呐。毕竟人的自由都是自己限制的。(假装看懂
#24 - 2018-12-11 21:10
山田:我压根没想这么多bgm38.。人家就是做个现实童话故事,是你自顾自地期待了什么奇怪的东西吧?
#24-1 - 2018-12-11 21:14
秘则为花
山田尚子那么多访谈,要做一个箱庭和走出箱庭的故事,是她自己说的啊。。。对京吹1京吹2我有说过一个字吗?
#25 - 2018-12-12 00:27
(異なる自分を愛していたいの)
我想了想,对于这篇评论最好的处理就是写完这个回复,然后自觉右上角
#26 - 2018-12-12 07:44
(命が赤潮)
男人连社费都不交,当然在社团这个小社会里无法生存。把社费补上再说……
#27 - 2018-12-13 00:00
(Give Me a Cue.)
十分有趣的观点。
#28 - 2018-12-13 01:55
在《青鸟》中,尽管关系性的变化并不如作者期望,迎向铠冢的全然自立,但依然有本质上的变化。铠冢从片子一开始的焦虑依恋者,开始往安全依恋者的方向进化。他开始相信,自己就算和伞木身处异地/不同处境,关系也不会破灭。这样的变化让铠冢可以继续活下去;让他们在走出学校之后,关系依然能够维系,继续进化。我不懂为何铠冢的进化没有达到作者的期望,就可以指责《青鸟》的「形式与内容不匹配」。要知道,变化程度要多大才叫变化,这个判断标准本质上是任意的。作者可能觉得铠冢要成长到足以宣称「我要成为双簧管王」才有足够的成长;但在我看来,铠冢从一开始病入膏肓,到现在大病初愈也就已经足够了;至少他们已经做好了走出学校的根本准备了。如果一定要让铠冢宣言成为双簧管王才叫做「形式匹配内容」,作者应该要清楚说明自身的判断依据。

从另外一个面向来说,退一万步,假设作者对于导演和编剧在访谈中所述「走出学校」言论的理解都是正确的,毫无疑义的好了(尽管我丝毫不那么认为),但就算作品没有做到导演和编剧所声称的效果,可以正当指责的也应当是说出此番言论的导演和编剧,而不是作品本身。作品批评首先应该根基于作品;作者的诠释可以当作协助理解的补充,但有冲突之处应该以作品本身为主。不管怎么说,《青鸟》本身的关注点是关系性,铠冢主动性的可能性是为要健全两人的关系性诞生的;这也许是轻百的局限,而作者关于局限性的讨论我也是全然赞同的。但是,若要将这种局限性说成是欺瞒,我觉得实在是太过了。《青鸟》不躲也不藏,它可是非常诚实的,认真、专注于自己的局限上,一如开头的「disjoint」到最后的「joint」。
#28-1 - 2018-12-13 03:05
秘则为花
日志的落脚点在被动性上,之所以说是计谋,是因为我对两人关系的悲观展望,但这并不是指监督的有意欺瞒,更多是说进入轻百合动画时发生的自欺。其他内容在评论区出现只是我的个人态度,与日志想要呈现的东西不一定有关。我引用山田尚子的访谈主要不是为了讨论她做到了什么,而是为了讨论她忽视了什么,类似于娜拉走后怎么办,是框架的延伸而不是框架本身。虽然说我对框架本身另有不满的地方。如果这个时点上大热的是另一部百合动画,可能日志就写在那部动画下了。
#29 - 2018-12-13 11:29
没想到有这么多人看得懂喵哥在说什么(bgm38)
#30 - 2018-12-13 12:20
(抗おうか、美しい鰭で。)
这么简单一个故事非要被你整得这么复杂。

片子讲的就是两个人的关系,靠人际关系来推动剧情到底有多不妥,在你眼中就成了性别的屠杀。这又不是百合特有的。照你这么说,莱昂跟玛蒂尔达爱得死去活来我是不是也可以说电影屠杀了男性这一性别。还是说到底独立不独立都是你说了算的。
相互依赖本就是恋爱故事里一个典型的模式,到你这里就成了百合特有的男性消解。

更何况你论证的前提就是错的。希美身上怎么就没有自主意志了。
a做了为b好的事情,a就是不得不这么做。什么逻辑。你口口声声说性别的屠杀,结果通篇抓着霙的行为逻辑不放,对希美的论述就那么一句话,还是错的。可霙本身就不是充当的你所谓的男性角色,那你讲霙有什么用。霙到底独立不独立跟你的结论有关系吗?
更何况就连霙在作品中也是或多或少向着独立在转变,这就让你的结论更加莫名其妙了。
#30-1 - 2018-12-13 17:31
秘则为花
你自己脑内加戏与我何干。。。
不妥是你觉得不妥,我只是描述这种关系
认为男性消解是百合特有的是你认为,我最多只是认为主动性的丧失是百合的特征之一,是完成箱庭闭合不可缺少的功能要件。至于是不是特有的,东浩纪评《air》时也写过《萌的本事,止于无能性》,提到《air》的构造起始于“父亲功能”的丧失,爱来自于无能,可见从这种角度切入角色分析,并不少见。
认为霙本身充当所谓的男性角色也是你认为,我哪里说过青鸟中有“男性”角色了,我也不知道我讲铠冢独不独立有什么用,你想让她有什么用?
如果你对两人关系的陈述只有“难道没有”、“不是”,那么我知道你的意见了,然后呢?
所以说,你到底在说什么?
#30-2 - 2018-12-13 18:00
aisk
秘则为花 说: 你自己脑内加戏与我何干。。。
不妥是你觉得不妥,我只是描述这种关系
认为男性消解是百合特有的是你认为,我最多只是认为主动性的丧失是百合的特征之一,是完成箱庭闭合不可缺少的功能要件,
认为霙本身充当所谓...
希美为了霙做出了抉择→希美是依附于霙的,是没有自主性的→吹奏部失去了男性
你这个逻辑本身就说不通。
结果就是你说了半天只说明了霙一个人没有自主性,而没有说明希美是被动的,结论却是整部作品失去了男性。

顺便你一上来就用了屠杀一词,通篇负面描述,还拿少革做对比。
转头又说你没觉得不妥,只是在描述。那真是客观到了极点。
不过你要是真的没有表达你觉得不妥,那这篇日志我就当没看见好了。
#30-3 - 2018-12-13 18:37
秘则为花
Aisaka1436 说: 希美为了霙做出了抉择→希美是依附于霙的,是没有自主性的→吹奏部失去了男性
你这个逻辑本身就说不通。
结果就是你说了半天只说明了霙一个人没有自主性,而没有说明希美是被动的,结论却是整部作品失去了男性。
...
关于第一段的环,可以读我的这篇日志,赎罪的问题。我觉得说这是一种依赖于中介的自欺没有问题,至于你怎么看待这种自欺是你的问题,就我个人来说,我不喜欢这种故事。

我是把青鸟和少革拿来做对比了,然后呢?我是说少革优于青鸟呢,还是青鸟优于少革呢?我举少革只是因为我需要一个无箱庭的例子,来把轻百合动画的某些要素凸显出来。对于凸显的结果,我反而力图避免价值判断。你说“屠杀”是一个坏词,那么请你给我一个好词,用来表示二元组中一方彻底消失、隐匿、失语、缺席、不在场的状态,你觉得“消失”、“隐匿”、“失语”、“缺席”、“不在场”是好词吗?你挑一个我马上换上去。

所以说,究竟是你认为我对结构的描述不妥,还是你认为这种结构不妥,连带着我的描述也变得不妥了?你认为我对结构的把握有问题,可以。你认为我把这种结构和什么原罪联系了起来,不好意思,只是你自己联系了起来。
#30-4 - 2018-12-13 18:48
aisk
秘则为花 说: 关于第一段的环,可以读我的这篇日志,赎罪的问题。我觉得说这是一种依赖于中介的自欺没有问题,至于你怎么看待这种自欺是你的问题,就我个人来说,我不喜欢这种故事。

我是把青鸟和少革拿来做对比了,然后呢?我...
“在这里出现的不是性别的消解,而是性别的屠杀”
你这不是知道别的词么。
#30-5 - 2018-12-13 19:07
秘则为花
Aisaka1436 说: “在这里出现的不是性别的消解,而是性别的屠杀”
你这不是知道别的词么。
你是说哪一个?你不会都没搞清楚我说的状态与性别消解的区别就跑过来评论了吧。二元组被消解掉了吗?没有,只是把一者隐藏假装它消解掉了。我为什么要说“不是”?
#30-6 - 2018-12-13 21:16
aisk
秘则为花 说: 你是说哪一个?你不会都没搞清楚我说的状态与性别消解的区别就跑过来评论了吧。二元组被消解掉了吗?没有,只是把一者隐藏假装它消解掉了。我为什么要说“不是”?
还玩儿起文字游戏了...那你要不要去查一查屠杀是什么意思
#30-7 - 2018-12-13 21:59
秘则为花
Aisaka1436 说: 还玩儿起文字游戏了...那你要不要去查一查屠杀是什么意思
概念辨析是玩文字游戏?你知道“概念消解”是什么意思吗?你解释来听听。

“屠杀”是什么意思,我没有解释过吗?将二元组的一方集体排除来伪装二元组的消解,但剩下一方仍依赖于对方的隐性在场而存在。“犹太人”在屠杀完成时消失了吗?恰恰相反,一个隐性的“犹太人”作为自我审查的对象反而活在每个人眼中。你现在知道我为什么不选“消解”而是“屠杀”了吗,你觉得这是一个“坏词”,请给我一个“好词”。
#30-8 - 2018-12-13 23:46
aisk
秘则为花 说: 概念辨析是玩文字游戏?你知道“概念消解”是什么意思吗?你解释来听听。

“屠杀”是什么意思,我没有解释过吗?将二元组的一方集体排除来伪装二元组的消解,但剩下一方仍依赖于对方的隐性在场而存在。“犹太人”...
我本身不擅长写文章,所以是不觉得自己有能力对别人的写作方式说三道四的,不过既然这样那我就直说了。
我明白你为什么不用消解而用屠杀,但我觉得你上面的任何一句解释都比屠杀这个词更适合放在文章里。你想用简洁的语句阐述一个状态,但是写出来的效果我不敢恭维。并且你既不是在写诗,也不是在产出经典语录,我觉得没有必要这么惜字。也不是每个人都有兴趣对素不相识的人的文章咬文嚼字,更何况我在听了你的解释以后仍无法从屠杀里读出那层含义。倒是我有点好奇你到底是真的觉得屠杀这个词很贴切,还是只是想用屠杀这个词。
另外,在文章里用上菲勒斯跟阴茎这样的词汇并不会让你的阐述变得深刻。
当然你想怎么写我是管不着的。
至于日志的内容,文章里的死亡、屠杀之类的象征让我从文章中读出了批判的态度,即便你或许没有这层意思。不过既然你都说了没有在表达你觉得不妥——不管你有没有觉得不妥——至少对这篇日志我就没什么好说的了。
#31 - 2018-12-16 12:57
(百歲如流 富貴冷灰)
恭喜喵哥触发bgm隐藏敏感词之【百合】b38
五月份看到方导惊叹一篇海外影评称这片为“动画版让娜·迪尔曼”,本以为是会更具有实验性的作品,看完了发觉还是一部商业动画…嘛这个心理落差在所难免(  
不过看之前的回复,现在的观众们对于这种结果已足够满意了,这就够了吧b38
#32 - 2018-12-16 16:55
(Don't feel. Think.)
为什么我高中的管乐团里大半都是男生啊,呜呜呜(bgm38)根本没有百合,京阿尼都是骗人的(bgm39)

我觉得这片实际上所有的演出和铺垫就是为了让她们俩确认彼此的心意啦,作为京吹的续集,主角们必将面临着进路问题,但是为了不让毕业这个充满现实感的问题破坏掉百合的童话气息,或者说为了让她们在毕业后也能留在这个箱庭内,这就是京阿尼提供的解决方案【

话说不太懂“酷儿动画”是什么意思?
#32-1 - 2018-12-16 17:22
秘则为花
酷儿动画就是被认为和酷儿理论有关的动画。
#33 - 2018-12-19 14:01
(8EM10-1919 “Beast”)
不行,这太后现代了.jpg
#34 - 2018-12-27 22:46
(。。。)
佛了,你们在谈什么,完全不懂,b38
#35 - 2018-12-27 22:50
(。。。)
我姑且也算是个哲学票友吧,只不过几个月前懒得碰了,最多学学英美哲学,政治哲学和黑格尔之前的哲学等。
让我判定一下这个楼的关键词哈。
菲勒斯,景观化,主体性,自我构建,消解,社会性,酷儿理论等等。。。
#36 - 2018-12-30 11:41
(他人即地狱)
个人一点小小的建议

楼主在评论某个作品 尤其是以负面的态度去评论的时候 高度概括的用词如果替换成不那么高度概括且不容易引起别人反感的词语可能观看效果会更好一些?比如“男人”替换成“男性角色”。比如生殖器官替换成性
还有就是有些部分其实在评论里面(比如3楼)讨论的挺清楚的但是本帖一开始省略没提的话 确实会让一些读者产生一些本不必要的误解,虽然多了这些会影响主贴的简洁性。

我对楼主的观点本身并不反对,只是百合片我个人觉得没必要深究这些,毕竟这种本身局限性就很大的小格局动画,看着图个乐可能更有助于身心,比如我看青鸟大多数时间都是听bgm看看作画。。。


突然想起来痞子01年的访谈里面提到过留白和实拍的讨论:
庵野:……是的。另外,我觉得赛璐珞动画其实是有极限的。比如说能用赛璐珞来画的人物表情是有极限的。即使是让非常擅长画的人花很多功夫去画也是有极限的。至少就近藤喜文和高畑勋两大巨头合作的《岁月的童话》来说,他们花了那么多时间和精力去制作,但是我却完全不觉得它里面存在任何真实感。所以我觉得这条路已经走到尽头了。
小黑:啊,这样啊。
庵野:在赛璐珞动画中,即使你用动作来表现一些细节,最终效果还是比不上实拍的。我在看《岁月的童话》的时候就觉得我们不能再往这个方向发展了,所以那时我就放弃了这个方向。再怎么往这个方向发展也是没用的。相反的,舍去不必要的东西并充分发挥人的想像力,这也是一种美学。日本人有一个特点就是比较感性,我们可以理解什么叫做“用后背哭泣”,但是美国人可能就不懂了。
小黑:是的是的。
庵野:比如说让高仓健穿上一件黑色外衣站在雪地中,然后哗地下起雪来,仅仅这样就能表现出“悲伤”或是“寂寞”的氛围,我们看不到他的表情都没关系。但是,如果是美国人的话,除非让哈里森·福特“哇”地大吼一声,然后用力拍打雪地,不然观众就无法感受到他的悲伤。
庵野:用日本式的做法来做的话,不露出角色的脸也是可以传递出他的感情的。所以在第四话中,我把美里的脸全涂黑了。
小黑:第四话?
庵野:第四话真嗣和美里在一起的那个场景。
小黑:哦,在那个昏暗的房间里。
庵野:在那个昏暗的房间里,我让美里背光然后把她的脸全涂黑了。因为我觉得不能让观众看到那个时候的她的表情。其实在一开始做出来的影像中,她的表情是可以看到的。但是我总觉得……毕竟她的表情没有什么变化,只是用了三张口型来让她说话而已……
这样的话不如就全依赖于三石小姐的演技。不露出美里的表情的话,观众就可以自己来想像她的表情。这和印刷媒体是一个道理。此时观众就能够发挥出自己最大的想像力。所以那个表情必须要彻底涂黑,这样才能传递出我们不想让观众看到她的表情的意图。然后当观众们听到三石小姐的充满力道的台词的时候,他们就会想像:“美里的表情到底是怎么样的呢?她虽然很生气,但肯定也很悲伤。”此时观众们想像出来的表情,就已经跨越了赛璐珞动画的极限。
小黑:原来如此。
庵野:因为观众能够想像出自己所能想像的最好的表情,所以就没必要用赛璐珞来表现它。一旦用赛璐珞来表现的话,观众就可能会觉得:“这和我想像的表情有点不一样啊。”然后他就会对作品失去兴趣。
小黑:观众会想:“什么啊,就这样?”
庵野:嗯。重要的就是效率。所以我们故意不给观众看到一些东西。留下想像的余地是一件很重要的事。红发安妮就说过“这是件多么绝妙的事啊。”
小黑:想像是件多么绝妙的事。
庵野:嗯。还有一句台词是“真无聊。因为连一点想像的余地都没有。”我这觉得这句话说得很对。信息的控制也许可以用这种效率论来达到极致吧。
小黑:也就是说对于剧情、台词、背景音乐、构图*、动作等所有东西,需要加的就加进去,不需要的就省略掉,并且还要有抑扬顿挫的感觉?
*译注:本译文中的“构图”和“layout”两词分别对应原文的“構図”和“レイアウト”两词。两者的区别:构图是指画面的框架(显示物体的哪些部分,物体的大小如何)与摄影角度,layout则是指画面内物体的配置(将物体放在哪里,怎么放)。
庵野:是的。即使就一段音乐来说,有这段音乐和没这段音乐的时候,那个场景带给人的感觉是安全不一样的。有音乐的话,观众会比较镇静。所以第四话里面我故意没放音乐。没音乐的话,观众就会比较紧张。


所以押井守为何要这么喷痞子呢233(bgm38)
#37 - 2019-5-27 22:44
(愛讀者諸孃は御賛成下さいまし)
喵哥还是有眼力,貌似是这么多评论里唯一一个看出来这片和少女革命的相似结构的(bgm38) 可惜山田有做几原的心,武田和吉田为什么全都叫田可写不出少革那么配合监督的剧本出来。

其实我看这片里阴茎还是有的,请看希美那根反复出现在镜头中心的晃来晃去的马尾辫,在结构上和动感上都类似于阴茎。(bgm78)

不过我是不相信“屠杀男性”的可能性的。作为百合豚我其实一直特别想写一部小说,小说主要的内容就是想讲一下一个绝对隔绝了男性的女性环境中的性别建构的问题的。我觉得如果我们真的完全以女性作为主体的话应该会发现“男性”本质上也只不过是女性所建构起来的一种他者的形象而已。就像磁铁的南北极,不是说你把北极砍掉,就只剩下南极了;实际上又会有新的北极诞生。所以把男性屠杀掉这件事,在逻辑上就是做不到的。

这片的真正问题应该更多地在于日式箱庭的问题,日本人的格局本来就是这么小那是没有办法的事,又不单单是女校百合作品格局小(虽然这片也是小得过头了,箱庭本意是一种微缩庭院式的盆景,从这个意义上来说这片的格局只能称之为插花)。但是纯女性(生理上)的环境里就不能写大格局了吗?就不能表现出一个真正的花园甚至森林吗?其实我们只要换个说辞,说女校舞台就一定是箱庭,实际上就和说革命之后文学就只剩下无产阶级人人平等的乌托邦故事可以写一样荒谬。日本人写不出来的东西不代表所有人都写不出来。希望看到有这种作品出现的一天。
#37-1 - 2019-5-28 18:09
秘则为花
“屠杀”是在这个意义上被使用的。纳粹屠犹并非是要杀光所有的犹太人,而是要将“犹太人”这个形象彻底他者化。然后,按照辩证法主体“肯定-否定-否定之否定”的生成逻辑,一个“高贵的雅利安人”的形象才可以出现在对被否定了的“犹太人”形象的再次否定上。在这里,犹太人并非“消失”了,而是以“幽灵”的形式被吸纳到主体的对立-统一中。而为了维护“雅利安人”的纯净性,就必须先维护“观念上的犹太人”的纯净性,就不得不隔离或清洗掉现实中的犹太人。

也就是在这种意义上,我觉得这片是最性别刻板印象的那一类作品。希美和霙的行动都是以对方为借口,我无法幸福除非你幸福,我觉得你幸福了我才能幸福。总之,我的幸福必须通过某种中介传递,我只是被动地接收幸福,而不是主动地创造幸福、两个人的幸福。这种把自己的快乐交给某种中介(上帝、父亲、丈夫),成为对方的管理对象,可以说是比较典型的女性刻板印象。并且,用青鸟这个童话也很奇怪,青鸟不像是恋人的故事,更像是母亲和孩子的故事。传统上,这两个角色都是没有“阴茎”的,正是因为没有“阴茎”,所以无法创造幸福,也就不得不离开,必须到其他地方寻找自己的“幸福”。但恋人不是这样的,恋人意味着有能力去爱、有能力创造两个人的幸福。

那么,一个纯女性的箱庭,把北极砍掉,是不是只剩下南极了?我倒是很希望有人能把北极砍掉,然后看北极是如何从南极中自我诞生出来的,这反而肯定了南极自身的创造力(南极并非北极的附属品、剩余范畴)。但现在的问题是,有人表面上把北极砍掉了,但却处处可以看到一个隐含着的“观念上的北极”,南极依旧被包含在“北极”的对立-统一体中。“北极”表面上的消失反而维护了其观念上的纯洁性,甚至阻断了南极向北极转化的可能。我觉得从这里反而可以看出几导的想法:南极的解放必须是由亲手砍掉北极开始的。
#37-2 - 2019-5-28 21:37
ζ*'ヮ')ζ 讀者諸孃へ
秘则为花 说: “屠杀”是在这个意义上被使用的。纳粹屠犹并非是要杀光所有的犹太人,而是要将“犹太人”这个形象彻底他者化。然后,按照辩证法主体“肯定-否定-否定之否定”的生成逻辑,一个“高贵的雅利安人”的形象才可以出现...
是的。而且犹太人那个例子离中国有点远,换成阶级斗争的例子大家可能会更能理解一些:无产阶级的存在依赖于资产阶级的存在;革命了,原来的资产阶级不复存在之后,无产阶级就只有两条路可走①一部分无产阶级实体性地分化为资产阶级,原来的无产阶级共同体不复存在;②无产阶级建构起一个新的资产阶级的概念,然后假装资产阶级仍然存在,因而原来的无产阶级也可以继续作为资产阶级的对立面而保持存在。新建构的“资产阶级”未必与原来的旧的资产阶级有任何必然的联系,可以是苏修美帝,可以是随时准备复辟的黑五类,也完全可以是三头六臂的火星小绿人。但无论如何,资产阶级的概念都必须保持存在。除了这两条路之外没有第三条路可走。

上面的故事里把“无产阶级”换成女性,把“资产阶级“换成男性也是一样。(当然酷儿理论一直在试图否认男-女的二元对立,但是我不认为酷儿能够否定二元结构本身,而且实际上大多数百合片也确实只涉及男-女二元关系而已。)而现有的很多百合作品的作者是认识不到这点道理的,所以做出来的作品自然就成了塑料假花。

不过具体到利兹与青鸟这片,这个问题也有,但影响倒也不是很大,因为本片不仅仅回避了对性别的讨论,甚至在大部分时间里都回避了对任何规模的社会(作为人的群体结构)的讨论,知道一小时多后全片几乎只有霙一个人物而已,希美的形象几乎退化为一个符号,就是那根晃荡的马尾辫,佛洛依德再世的话大概要说霙是有单马尾崇拜情结了。而直到最后监督才故作惊喜地揭开了“谜底”:本片里还有另一个完整的人物,希美。但其实观众们早就猜到了谜底,一点也都不惊讶。所以这片从头到尾都只是在沾沾自喜于自己在两个单独的人之间的关系上的一点小小叙诡罢了,从一开始就没有想过对社会进行任何讨论。从这个层面上说,批评本作在社会性别问题上的失语反倒有了过度拔高之嫌。
#37-3 - 2019-5-29 23:49
秘则为花
Ƹ̵̡Ӝ̵̨̄Ʒ 说: 是的。而且犹太人那个例子离中国有点远,换成阶级斗争的例子大家可能会更能理解一些:无产阶级的存在依赖于资产阶级的存在;革命了,原来的资产阶级不复存在之后,无产阶级就只有两条路可走①一部分无产阶级实体性地...
是的,其实想想也就是京阿尼的正常发挥,只是去年上映的时候铺天盖地的、关于“箱庭”的讨论,让你把期望拔高了(bgm38)
#38 - 2019-12-17 08:05
(子供ですが何か?)
其实我觉得是否有“笼子”,这种对抗什么都无可厚非。在进校门的那一刻,发觉皮鞋声是音乐的一个部分的时候,校内的时空被独立出来了,变成了铠冢的臆想,像是再未来的某个时间点对这段时间情感体验的一种回忆,我觉得大部分来看山田希望的是一种这样的效果。连过程也没有,只是一句“好想和你在一起”,把这句话展开,变成90分钟的画面,盯着脖子,盯着头发,充斥着纯粹的欲望(如果真做成这样会不会很无聊另说,给你看90分钟前戏还没正篇)。做的有问题的地方在于结尾的时候把这个状态打破了,虽然时间流动起来,但这种臆想却依旧是核心,既没有走出来迎来结束,也没有继续下去。
不过好奇有没有看过东山翔的《伸展运动》 ,非常短,每话10P不到40话结束,和这里提到的“自立”挺合的。。
#38-1 - 2019-12-17 16:38
秘则为花
没读过,我对百合题材了解不多。

这里提到的也不是妄想性的问题,而是依附性。其实我在下面的评论中提到过,青鸟的童话不是恋人的故事,而是母子的故事。
也就是在这种意义上,我觉得这片是最性别刻板印象的那一类作品。希美和霙的行动都是以对方为借口,我无法幸福除非你幸福,我觉得你幸福了我才能幸福。总之,我的幸福必须通过某种中介传递,我只是被动地接收幸福,而不是主动地创造幸福、两个人的幸福。这种把自己的快乐交给某种中介(上帝、父亲、丈夫),成为对方的管理对象,可以说是比较典型的女性刻板印象。并且,用青鸟这个童话也很奇怪,青鸟不像是恋人的故事,更像是母亲和孩子的故事。传统上,这两个角色都是没有“阴茎”的,正是因为没有“阴茎”,所以无法创造幸福,也就不得不离开,必须到其他地方寻找自己的“幸福”。但恋人不是这样的,恋人意味着有能力去爱、有能力创造两个人的幸福。
所以,我不喜欢山田尚子的这种设置,我也不觉得走出箱庭后这两个“女人”的关系有任何改变。
#39 - 2020-3-25 10:47
(你可以叫我开开…)
你们说的真好,但是bgm为啥不能收藏日志啊。
#39-1 - 2024-1-16 15:15
Ayanami_Rei
现在可以借由bangumi for Android+GitHub实现了
指路 https://bgm.tv/group/topic/391651
或者直接GitHub吧
https://github.com/xiaoyvyv/Bangumi-for-Android

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